Esteban Volkov, wnuk Lwa Trockiego: Jestem jedynym żyjącym świadkiem śmierci mojego dziadka

Esteban Volkov, wnuk Lwa Trockiego, ma 89 lat, i jako jedyny w rodzinie dożył sędziwego wieku. Jego dziadek był jednym z przywódców rewolucji październikowej, jednak on stanowczo odcina się od Rosji: "Mam kontakt z niektórymi Rosjanami, ale nie jestem zbyt entuzjastycznie nastawiony do mojej byłej ojczyzny. Moim krajem jest Meksyk, bardzo mi tutaj dobrze. Zresztą dzisiaj nie byłbym Rosjaninem, tylko Ukraińcem".

Kiedy był pan po raz ostatni w Rosji?

- W Rosji byłem za czasów Gorbaczowa, ale tylko przez pięć dni. Pojechałem tam, żeby zobaczyć się z moją przyrodnią siostrą. Od dziecka nie mieliśmy ze sobą żadnego kontaktu i nie wiedziałem, że żyje. Znajomy historyk z Francji poznał ją w Moskwie i od razu do mnie zadzwonił z pytaniem, czy chcę się z nią spotkać. Chorowała na raka, jej stan był poważny. Brała już morfinę na uśmierzenie bólu. Nie miałem czasu do stracenia. Postarałem się o wizę w ambasadzie rosyjskiej i poleciałem do niej w odwiedziny. Jedynym problemem było to, że nie mówię po rosyjsku, a ona nie znała języków, którymi ja się posługuję, czyli angielskiego, francuskiego i hiszpańskiego. Na szczęście moi przyjaciele zostali naszymi tłumaczami i mogliśmy się porozumieć. Dopiero wtedy dowiedziałem się, że została deportowana do Irkucka, położonego na Syberii, gdzie mieszkała przez wiele lat.

Nadal śledzi pan to, co dzieje się w Rosji?

- Tak. Czytam gazety, szukam informacji w internecie i oglądam telewizję. Kiedy byłem tam po raz ostatni, dało się wyczuć atmosferę strachu i inwigilacji. Potem stało się tak, jak przewidział mój dziadek - po okresie biurokratycznego reżimu Stalina nastał kapitalizm. Jednak Putin mówi tym samym językiem, co Stalin, wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się teraz na Ukrainie. Jest przeciwko jakimkolwiek nowym ideom, a Trockiego nadal uważa za zdrajcę Rosji. Teraz Polska trzyma na dystans Rosję, prawda? Dobrze robicie.

Często opowiada pan ludziom swoją historię?

- W przeszłości przyjmowałem zaproszenia na różne kongresy i konferencje. Dzisiaj mam 89 lat i coraz gorzej znoszę dalekie wyjazdy. Jednak niedawno wybrałem się do Meridy na spotkanie ze studentami. Jestem ostatnim żyjącym świadkiem śmierci mojego dziadka i chociaż nigdy nie zajmowałem się polityką, uważam za swój obowiązek mówić, jak było naprawdę.

W czasie swoich podróży na pewno spotyka pan też wielu Rosjan.

- Mam kontakt z niektórymi Rosjanami, ale nie jestem zbyt entuzjastycznie nastawiony do mojej byłej ojczyzny. Moim krajem jest Meksyk, bardzo mi tutaj dobrze. Zresztą dzisiaj nie byłbym Rosjaninem, tylko Ukraińcem. Rodzina mojego dziadka pochodzi z Janówki na Ukrainie.

Urodził się pan w Jałcie.

- Tak. Mój dziadek, Lew Trocki, dwukrotnie się żenił. Jego pierwszą żoną była Aleksandra Sokołowska, która zresztą zapoznała go z marksizmem. Razem z nią został wywieziony na Syberię, skąd później uciekł do Francji. Mieli dwie córki - Zinaidę i Ninę. Moja mama Zinaida też wychodziła dwa razy za mąż. Z pierwszym mężem miała moją starszą siostrę Aleksandrę, a potem wyszła za profesora Volkova. Jestem owocem drugiego małżeństwa.

Urodziłem się w Jałcie 7 marca 1926 roku, gdzie przez krótki czas przebywała moja mama, ale na stałe mieszkaliśmy w Moskwie. Mój tata został deportowany na Syberię, kiedy miałem dwa lata. Wrócił z zesłania w 1935 roku, ale zatrzymano go ponownie w gułagu i ślad po nim zaginął. Moja mama, opiekując się chorą siostrą, zaraziła się gruźlicą i po jej śmierci poprosiła o pozwolenie na wyjazd z Rosji w celu dalszego leczenia. Po latach dowiedziałem się, że Stalin pozwolił jej zabrać ze sobą tylko jedno dziecko, i to ja byłem tym szczęściarzem. Moja siostra została w Rosji ze swoim tatą.

W 1931 roku pojechaliśmy z mamą do Turcji, na wyspę Prinkipo. Mój dziadek przebywał tam na emigracji z Natalią Sedovą, swoją drugą żoną, która też zajmowała się polityką. To był pierwszy raz, kiedy widziałem dziadka. Mieszkałem z nimi w ich wynajętym domu przez prawie dwa lata. W tym czasie moja mama była w Berlinie, gdzie podjęła dalsze leczenie.

Pana dziadek był jedną z kluczowych postaci rewolucji październikowej w Rosji. Po śmierci Lenina, z którym współpracował, pozostał w konflikcie ze Stalinem, sprzeciwiając się między innymi rozrastającej się w ZSRR biurokracji. Wyrzucono go z Partii Komunistycznej i w 1929 roku został deportowany z Rosji „za działalność kontrrewolucyjną”. Wkrótce pozbawiono go obywatelstwa rosyjskiego. Początkowo tylko Turcja zgodziła się go przyjąć.

- Stalin myślał, że wyrzucenie mojego dziadka z Rosji wystarczy, żeby wyeliminować go z życia politycznego. Jednak mój dziadek nadal walczył o idee socjalistyczne. Próbował uratować największą rewolucję XX wieku, widząc, że weszła na drogę totalitaryzmu i biurokracji, co w tamtym momencie było jeszcze trudne do wychwycenia.

Dziadek był zażartym przeciwnikiem biurokracji. Lenin też widział w tym zagrożenie. Uważał, że funkcje powinny być sprawowane na zmianę, wypłata urzędnika nie powinna być wyższa niż zarobek robotnika i że trzeba dać głos klasie robotniczej. Moc powinna emanować z dołu do góry, a nie tylko z góry na dół.

Stalinizm nie miał nic wspólnego z socjalizmem, był bardziej zbliżony do faszyzmu. Stalin nadużywał słów: „komunizm”, „socjalizm” i w ten sposób w oczach państw kapitalistycznych zdyskredytował prawdziwy socjalizm. Ten człowiek przypominał Iwana Groźnego, tylko że był od niego dużo gorszy.

Jaki system polityczny uważa pan za najlepszy?

- Kapitalizm eksploatuje i niszczy planetę. Stalinizm zdradził rewolucję. Marksizm wciąż jest jedną z istniejących opcji i Trocki zostawił po sobie polityczny arsenał, aby utorować drogę do innego świata.

Chciałbym, żeby istniały inne ideologie, które pomogłyby nam wyjść z tego piekła, w jakim żyje duża część ludzkości.

Jak wyglądało pana życie w Turcji?

- Kiedy przyjechałem do Turcji, miałem pięć lat i znałem perfekcyjnie rosyjski. Według mojego dziadka mówiłem z ładnym akcentem moskiewskim. Tam poszedłem do tureckiej szkoły lub przedszkola - już dobrze nie pamiętam, więc musiałem nauczyć się mówić w miejscowym języku. Mój dziadek był bardzo zajęty pisaniem i nie spędzaliśmy wiele czasu razem. Widzieliśmy się głównie w porze posiłków. W tym okresie pracował nad najważniejszymi książkami, dzięki którym zdobył międzynarodową sławę: „Moje życie” i „Historia rewolucji rosyjskiej”.

W styczniu 1933 roku pojechałem do Berlina, gdzie spędziłem kilka dni z moją mamą. Niedługo potem popełniła samobójstwo. Miała depresję, chorowała, była daleko od swojej rodziny i nie mogła wrócić do Rosji - cała ta sytuacja ją przerosła. O jej śmierci dowiedziałem się po roku, bo wtedy byłem już w Wiedniu.

Kto się panem opiekował w Austrii?

- Chodziłem do szkoły Montessori [w szkołach tego typu stosowano metodę Marii Montessori, polegającą na wspieraniu swobodnego rozwoju dzieci - przyp. red.] i byłem zakwaterowany w pensjonacie prowadzonym przez psychoanalityków, ale dostałem dużo wsparcia od austriackiej rodziny Kliatchko, która była blisko z moim dziadkiem. Lina Kliatchko starała się zastąpić mi mamę.

Mieszkałem w Austrii przez półtora roku i wtedy całkowicie zapomniałem rosyjskiego. Za to szybko nauczyłem się mówić po niemiecku i nawet już trochę pisałem. Oczywiście z błędami.

Dlaczego musiał pan opuścić Austrię?

- Mój dziadek nigdy nie stracił mnie z oczu. Kiedy Dollfuss został kanclerzem i wprowadził rządy autorytarne, uznano, że lepiej będzie, jeśli pojadę do Francji. Przez pięć lat mieszkałem z Lwem Sedovem, moim wujkiem, oraz Jeanne Martin des Pallieres, jego francuską partnerką [Lew był synem Trockiego i Natalii przyp. red.]. Ona pochodziła z rodziny wojskowego i miała trudny charakter. Lubiła rządzić, była uparta. Natomiast mój wujek był bardzo zajęty, bo współpracował blisko z moim dziadkiem, który dostał azyl polityczny we Francji. Zdobywał dla niego informacje, książki, kontaktował ludzi, pomagał publikować „Biuletyn Opozycji”. Miałem z nim dobry kontakt, ale trzymał mnie na dystans. Nie rozmawialiśmy o polityce, ani o rodzinie. W tym czasie widziałem dziadka tylko raz, w czasie jego krótkich odwiedzin w Paryżu.

Pana dziadek po pobycie we Francji wyjechał do Norwegii, następnie do Meksyku. Kiedy to wszystko się działo, pan był jeszcze dzieckiem. Czy wiedział pan, kim jest dla ludzi Lew Trocki i skąd tyle zamieszania wokół jego osoby?

- Oczywiście, że tak. Kiedy byłem w Paryżu, już zdawałem sobie sprawę z sytuacji. Wiedziałem, że Stalin z nami walczy, bo po kolei ginęły osoby, które były związane z moją rodziną. Jedną z nich był Ignacy Reiss (Ignacy Porecki). Brał on udział w rewolucji październikowej, działał w Komunistycznej Partii Robotniczej Polski, za co został aresztowany, potem został agentem CzeKa oraz Armii Czerwonej. Za swoje zasługi nawet otrzymał Order Czerwonego Sztandaru. Rozczarował się polityką Stalina, bo uważał, że to, co on robi, jest całkowicie oddalone od ideałów rewolucji. W 1937 roku opublikował we francuskich gazetach list otwarty mówiący o masowych represjach Stalina, nawiązał kontakt z opozycją i schronił się w Szwajcarii. Zabili go jego przyjaciele.

Zaprzyjaźniłem się z jego synem Romanem, który był starszy ode mnie i mieszkał w Paryżu ze swoją mamą. Czasem spotykaliśmy się z Irą i Norą, córkami Andresa Nina, który był liderem hiszpańskiego ruchu robotniczego i jednym z założycieli Hiszpańskiej Partii Komunistycznej. Również blisko współpracował z moim dziadkiem i został zamęczony na śmierć przez agentów NKWD, na zlecenie Stalina. Nora później wyszła za mąż za jednego z sekretarzy mojego dziadka. Przez lata mieliśmy kontakt telefoniczny.

Czy czuł się pan we Francji zagrożony?

- Tak, bałem się. Dostaliśmy informację, że w budynku obok zamieszkał agent Stalina i nas obserwował. Czasami, kiedy byłem sam w naszym domu, wydawało mi się, że ktoś próbuje otworzyć zamek, żeby wejść do środka.

Na początku 1938 roku wujek przyszedł do domu, źle się czując i pojechał do rosyjskiej kliniki, gdzie zmarł po dwóch operacjach. Nam choroba wydawała się dziwna. Najprawdopodobniej został otruty. W tamtym czasie jeszcze nie wiedzieliśmy, że Mark Zborowski, bliski współpracownik mojego wujka, którego znaliśmy jako Etienne, był szpiegiem Stalina. Właśnie on zabrał mojego wujka do kliniki pełnej Rosjan.

Zostałem sam z partnerką wujka i mój dziadek postanowił zabrać mnie do Meksyku. Jeanne była temu przeciwna i musieli interweniować adwokaci.

Kochała pana.

- Nie wiem, czy to była miłość. Raczej chodziło o to, że nie mogła mieć własnych dzieci i byłem wszystkim, co jej zostało.

Z kim pan pojechał do Meksyku?

- Z Małgorzatą i Alfredem Rosmerami. To było francuskie małżeństwo, poznali się z moim dziadkiem i Natalią w Rosji za czasów rewolucji październikowej. Najpierw popłynęliśmy statkiem do Nowego Jorku, a stamtąd pojechaliśmy pociągiem do Miasta Meksyk. Dziadek wysłał po nas na dworzec swojego francuskiego sekretarza i dopiero w domu mnie wyściskał.

Meksyk to był zupełnie inny świat. Ludzie szczodrzy, dookoła mnóstwo kolorów i dużo słońca. Wcześniej chodziłem do szkoły tylko dla chłopców, a tutaj klasy były mieszane. Poza tym nikt w szkole nie wiedział, kim jest moja rodzina. Nasz dom w dzielnicy Coyoacán, w którym mieszkaliśmy, był pełen Amerykanów. Oni zajmowali się naszą ochroną i mnie cieszyła ich obecność, bo zawsze dużo się działo. Nasi ochroniarze nauczyli mnie m.in. jeść dużo na śniadanie, które wystarcza na cały dzień.

Dlaczego chronili was Amerykanie?

- Z bardzo oczywistych powodów. Diego Rivera, znany malarz meksykański, udał się z profesorem Octavio Fernándezem, trockistą, na rozmowę do Lazaro Cardenasa, prezydenta Meksyku, aby poprosić o azyl polityczny dla mojego dziadka. Cardenas był energicznym politykiem i szybko podejmował decyzje. Po dwóch minutach rozmowy powiedział, że Lew Trocki może przyjechać do Meksyku, ale nie wolno mu się mieszać do polityki kraju. Z tego powodu uznano, że lepiej będzie, jeśli ochroniarzami będą obcokrajowcy.

Nasi ochroniarze i sekretarze nie otrzymywali zapłaty za swoją pracę. Byli to znajomi, towarzysze, którym podobały się idee Trockiego. Większość pochodziła ze Stanów Zjednoczonych, ale mieszkał z nami też jakiś sekretarz z Francji czy z Niemiec. Jeden z amerykańskich ochroniarzy, Jackie Cooper, był kierowcą ciężarówek, a inny, Harold Robbins, malarzem pokojowym, i to on pomalował większość mebli w naszym domu. Po pierwszym zamachu na mojego dziadka zaczęli nam pomagać ochroniarze meksykańscy.

Zanim przyjechał pan do Meksyku, pana dziadek mieszkał w Niebieskim Domu, razem z meksykańskimi malarzami - Fridą Kahlo i Diego Riverą.

- Tak, Diego był niezwykłym malarzem, ale bardzo często zmieniał poglądy i w pewnym momencie poparł w wyborach prezydenckich Juana Andreu Almazana, prawicowego i proamerykańskiego polityka. W ten sposób polityka przestała ich łączyć. Sekretarz mojego dziadka znalazł w pobliżu dom do wynajęcia, który w całości wyremontowano i się przeprowadzili. Odtąd dziadek nie miał już kontaktu z Diego Riverą.

Postać Lwa Trockiego została też przedstawiona w nagrodzonym Oscarami filmie „Frida”. Scenarzyści zasugerowali, że przyczyną konfliktu pomiędzy Trockim a Diego Riverą był romans pana dziadka z Fridą Kahlo, żoną malarza.

- Fridę Kahlo poznałem kilka lat po śmierci mojego dziadka na spotkaniu u jej siostry, Cristiny, która miała cały czas kontakt z Natalią. Potem zaprosiła mnie też do Niebieskiego Domu, ale nigdy nie rozmawialiśmy na temat mojego dziadka. Natomiast Frida była bardzo ciepłą osobą, o niezwykłej osobowości. Bardzo ją lubiłem.

Jak wyglądał dzień Lwa Trockiego?

- Dziadek miał w ogrodzie przy domu małą farmę, gdzie hodował króliki i kury, żeby zapewnić nam jedzenie. Wstawał około siódmej rano i szedł je karmić, bo dla niego to była forma aktywności fizycznej. Należy pamiętać, że nie mógł swobodnie poruszać się poza domem. Zawsze jeździł po mieście samochodem. Na samym przedzie, albo z tyłu, jechał drugi samochód z ochroniarzami.

Następnie dziadek jadł śniadanie, zawsze proste potrawy i lekkie, nie rozkoszował się jedzeniem. Po posiłku szedł do swojego gabinetu, gdzie spędzał cały poranek, dyskutując, ucząc się i czytając. Po południu jedliśmy z dziadkiem i wszystkimi towarzyszami wspólny posiłek. Trocki odpoczywał przez około 20 minut i znów siadał przy biurku, gdzie pracował do wieczora. Po pracy szedł karmić swoje zwierzęta. Czasem mu pomagałem, na przykład mieliłem kukurydzę. Dyskutowaliśmy ze sobą po francusku.

Również o polityce albo rewolucji w Rosji?

- Wręcz przeciwnie. Dużo później rozmawiałem z jego ochroniarzami i sekretarzami, którzy mi powiedzieli, że dziadek zakazał im ze mną rozmawiać o polityce. Cała moja rodzina była prześladowana i wolał, żebym zachował spokój.

Pierwszy atak na życie pańskiego dziadka w Meksyku miał miejsce w maju 1940 roku.

- Mój dziadek spodziewał się, że to nastąpi. Na początku 1940 roku on i Natalia zauważyli wzmożony atak na mojego dziadka ze strony prasy komunistycznej w Meksyku, opłacanej przez Kreml. Mój dziadek twierdził, że jeszcze trochę i dziennikarze zamienią pióro na karabin. Powiedział to w styczniu, a 24 maja nastąpił pierwszy atak na niego. Był środek nocy, spokojnie spałem i nagle wybudził mnie ze snu hałas. Ktoś ciągnął za drzwi od naszego ogrodu. Były to drewniane drzwi z witrażami, które trzeszczały, gdy się je poruszało. Widziałem sylwetkę człowieka w jasnym ubraniu i pomyślałem, że to jeden z ochroniarzy lub towarzyszy. Nie przyszło mi na myśl, że może to być ktoś nieznajomy. Myliłem się. Po chwili usłyszałem wystrzały i poczułem zapach prochu w powietrzu. Rzuciłem się na ziemię i schroniłem w rogu pokoju, co mnie uratowało. W pokoju obok spali dziadkowie. Natalia okazała się bardzo szybka i jak tylko usłyszała strzały, wypchnęła mojego dziadka z łóżka. Schronili się w najmniej widocznym, południowo-wschodnim rogu pokoju. Ich sypialnia została ostrzelana pod trzema różnymi kątami - od strony gabinetu, mojego pokoju i wejścia od ogrodu. Cudem przeżyli.

Pod koniec wystrzałów ktoś wszedł z ogrodu do mojego pokoju i jeden z napastników podał swojemu koledze jakieś puszki. Słyszałem, jak mówi do niego, że to jest koktajl Mołotowa. Wpadłem w panikę, myśląc, że dom zostanie wysadzony w powietrze. Wyszedłem z ukrycia i wybiegłem do ogrodu. Prawie wpadłem na jednego z atakujących, na szczęście nie zauważyli mnie. Szybko zawróciłem, minąłem w biegu bibliotekę, jadalnię i schroniłem się w pokoju Harolda Robbinsa. Zostałem tam, aż w domu zapanowała cisza i mogłem zobaczyć się z moim dziadkiem. Dziadek ucieszył się na mój widok, bo myślał, że mnie porwali. Trudno opisać stan euforii, w jakiej się znajdował, gdy udało mu się ujść z życiem.

Celem zamachowców było spalić szafy w pokoju, w którym spałem. Na pewno myśleli, że w nich znajduje się archiwum. To samo powiedział mój dziadek: Bomby były częścią wizyty Stalina, tylko jego mogło interesować moje archiwum. Kiedy w pokoju pojawiły się płomienie, Natalia próbowała je ugasić i w ten sposób poparzyła sobie ramię.

Ochroniarze w żaden sposób nie zareagowali?

- Nie, bo operacja była bardzo dobrze zaplanowana. Na zewnątrz domu, na wysokości pokojów ochroniarzy, znajdował się gigantyczny eukaliptus. Atakujący planowali wejść do środka, więc żeby im to umożliwić, pozostali schowali się za eukaliptusem i otworzyli ogień. Gdyby któryś z ochroniarzy próbował wyjść ze swojego pokoju, zginąłby na miejscu. W sumie w domu znaleźliśmy ponad 200 dziur po kulach. Wycofali się, myśląc, że moi dziadkowie nie żyją. Chcieli uciec przed przyjazdem policji.

Napastników było ponad 20 i policja później ich odnalazła. Byli to członkowie Partii Komunistycznej na czele z muralistą Davidem Alfaro Siqueiros, który był agentem Stalina. Dostali rozkaz z Rosji, żeby zlikwidować mojego dziadka i musieli to zrobić, bo inaczej groziłoby im i ich rodzinom niebezpieczeństwo.

Po nieudanym ataku na mojego dziadka Robert Sheldon Harte, młody Amerykanin, który tej nocy pilnował drzwi, przestał się pojawiać. Fanny Yanovitch, rosyjska sekretarka mojego dziadka, wspominała później, że Harte wypytał ją, jak Trockiemu idzie praca nad biografią Stalina.

Książkę zamówiło u Trockiego wydawnictwo ze Stanów Zjednoczonych. Dziadek nie był tym tematem za bardzo zainteresowany, ale ponieważ zaproponowali mu dobre wynagrodzenie w dolarach, a potrzebowaliśmy pieniędzy, to się zgodził. Pisał na podstawie własnego doświadczenia i przeglądając materiały innych autorów. Krok po kroku rekonstruował wydarzenia.

Dzień przed pierwszym atakiem na nasz dom Robert Sheldon Harte bardzo nalegał, żeby Fanny zwróciła mu długopis, który często jej pożyczał. Sekretarka podejrzewała, że był on człowiekiem NKWD. Tak, mój dziadek zawsze miał zaufanie do ludzi.

Na pewno Roberta obarczono odpowiedzialnością za nieudany atak i dlatego postanowili się go pozbyć. A może nie wiedzieli, co z nim zrobić, bo był Amerykaninem? Jakieś dwa miesiące po ataku znaleziono jego ciało pokryte wapnem w wiejskiej chacie w Desierto de Los Leones.

Spodziewaliście się kolejnego ataku?

- Dziadek zdawał sobie sprawę z tego, że nastąpi kolejny atak, i mówił o tym swoim towarzyszom. Partia Komunistyczna ze Stanów Zjednoczonych, która była liczniejsza i miała więcej pieniędzy, zrobiła u siebie składkę na wykup domu, w którym mieszkaliśmy. Potem zrobiliśmy umocnienia, zamurowaliśmy okna do połowy i powstawialiśmy kraty. Mój dziadek podchodził sceptycznie do remontu, bo był prawie pewien, że Stalin po raz kolejny nie zaatakuje w taki sam sposób. I miał rację.

Kim był zamachowiec?

- Zamachowcem okazał się Ramon Mercader, hiszpański komunista i agent Stalina, który przeniknął w nasze środowisko, rozkochując w sobie pochodzącą ze Stanów trockistkę, Silvię Ageloff. Poznał ją w Paryżu przez Marka Zborowskiego. Wszystkim mówił, że nazywa się Frank Jackson.

Silvia dobrze znała mojego dziadka, bo jej siostra była sekretarką Trockiego w czasie prac Komisji Dewey w 1937 roku. W komisji zasiadali intelektualiści różnej narodowości, z filozofem Johnem Deweyem na czele. On miał inne poglądy od mojego dziadka, ale czuł respekt wobec prawdy i dlatego zgodził się przewodniczyć pracom komisji. Ta komisja miała za zadanie przeanalizować zarzuty Stalina przeciwko mojemu dziadkowi, które zostały użyte w procesach moskiewskich. Stalin oskarżał Trockiego między innymi o organizowanie spisku na jego życie. Mój dziadek podjął się samoobrony, udowadniając, że zarzuty były sfałszowane.

Jakie dowody na swoją niewinność mógł przedstawić Lew Trocki?

- W swoim archiwum miał mnóstwo materiałów, dlatego zamachowcy chcieli je spalić. Później, żeby chronić dokumenty, sprzedaliśmy je Uniwersytetowi Harvarda. Przez długi czas część archiwum nie ujrzała światła dziennego, aby nie narażać niczyjego życia. Wśród dokumentów dziadka można znaleźć interesujące rzeczy. Na przykład puste kartki z podpisem Lenina, które udowadniają, jakim zaufaniem cieszył się Trocki, jak również tysiące listów.

Na tej podstawie Komisja Deweya wydała werdykt, że mój dziadek nie był winien czynów, które zarzucał mu Stalin.

Czy Lew Trocki osobiście poznał zamachowca?

- Po przyjeździe do Meksyku Ramon zaprzyjaźnił się z naszymi ochroniarzami, zapraszał ich na obiad w mieście i zaczął robić małe przysługi. Przed nami udawał, że jest handlowcem, dziennikarzem, oraz że nie interesuje go polityka. Czasem bywał w naszym domu, więc dziadek pozdrawiał go w ogrodzie.

Kiedy małżeństwo Rosmerów było jeszcze w Meksyku, zabrał nas na jednodniową wycieczkę do Salazar w Stanie Meksyk, i pomógł mi wspiąć się na najwyższe wzniesienie. Co więcej, kiedy Rosmerowie wracali do Europy, to było już po pierwszym zamachu, Ramon zawiózł ich do Veracruz, skąd statek zabrał ich do Europy. Towarzyszyła im też Natalia.

Mój dziadek słyszał o tym wszystkim, więc kiedy Ramon poprosił go o przeczytanie artykułu, jaki napisał, to nie widział powodu, dla którego miałby mu odmówić. Poza tym uważał, że w ten sposób może zdobyć kolejną osobę dla organizacji. Oczywiście prośba Ramona była dziwna, bo on nigdy nie wykazywał zainteresowania polityką.

Ramon umówił się na prywatne spotkanie z moim dziadkiem w jego gabinecie. W czasie pierwszej wizyty wydał się mojemu dziadkowi trochę dziwny, bo usiadł za stołem i nawet nie zdjął kapelusza, co było niegrzeczne. Dziadek przeczytał jego artykuł, który uważał za naiwny i dał mu kilka wskazówek. Umówili się, że Ramon przyjdzie do niego ponownie z poprawionym tekstem. Gdy Trocki pochylił się nad jego tekstem, Ramon zadał mu cios czekanem w tył głowy. Czekan zdołał ukryć w płaszczu przeciwdeszczowym, który miał na sobie. Tak, agenci Stalina byli mistrzami kamuflażu.

Był pan w domu w dniu zabójstwa Lwa Trockiego?

- Wracałem po południu spokojnie ze szkoły i z dużej odległości zauważyłem ruch wokół naszego domu. Drzwi były otwarte, na zewnątrz stali policjanci i był zaparkowany samochód policyjny. Wydało mi się to dziwne, bo zwykle popołudnia były bardzo spokojne. Miałem przeczucie, że coś się stało. Wszedłem do ogrodu i spotkałem Harolda Robbinsa, naszego ochroniarza. Był wyczerpany, w prawej dłoni trzymał rewolwer. Co się dzieje? - zapytałem. Jackson! Jackson! - tylko z siebie wydusił. Zacząłem iść w kierunku domu i po mojej prawej stronie zobaczyłem mężczyznę. Jego twarz była cała zakrwawiona. Wył jak szczur. Już nie przypominał człowieka.

Wszedłem do biblioteki i przez uchylone drzwi do jadalni zobaczyłem leżącego na podłodze dziadka z zakrwawioną głową. Był otoczony przez ochroniarzy i Natalia przykładała do jego głowy lód. Widząc mnie, zdołał powiedzieć: Nie pozwólcie się chłopcu zbliżyć, on nie powinien tego widzieć.

Później dowiedziałem się, co się stało. Kiedy mój dziadek otrzymał uderzenie, wydał z siebie przeraźliwy krzyk, który dało się usłyszeć w całym domu. Natychmiast pojawili się ochroniarze, unieruchomili Jacksona i zaczęli go bić. Jeden z ochroniarzy ze Stanów Zjednoczonych od uderzeń złamał sobie rękę. Natalia od razu znalazła się przy dziadku. On, jeszcze będąc na nogach, wskazał na Ramona i powiedział do niej: „Jackson”, dając do zrozumienia, że stało się to, czego się spodziewali. Prosił też ochroniarzy: Nie zabijajcie go, musi mówić. Miał dużo racji, bo dzięki temu dowiedzieliśmy się, że Stalin wydał rozkaz zabójstwa. W przeciwnym razie byłoby to tajemnicą na zawsze i nie dowiedzielibyśmy się, kim naprawdę był zamachowiec. Kiedy ochroniarze go zatrzymali i zaczęli bić, jeden, jedyny raz powiedział: Mają moją matkę, zmusili mnie, żebym to zrobił. Dziadka przewieziono do szpitala i następnego dnia zmarł.

Jego pogrzeb odbył się w Mieście Meksyk.

- Tak, wielu ludzi w Meksyku go podziwiało. Na jego pogrzebie w Mieście Meksyk pojawiło się 300 tysięcy osób, a miasto liczyło wtedy dwa miliony mieszkańców. Dzisiaj prochy mojego dziadka znajdują się w Muzeum Lwa Trockiego, które powstało w latach 80. Rząd meksykański chciał, żeby historia przetrwała i ogłosił, że muzeum jest pomnikiem narodowym. Jestem jego kustoszem i żywą relikwią, jako że nikt w mojej rodzinie nie dożył moich lat.

Ramon Mercader został skazany na dwadzieścia lat pozbawienia wolności. Kiedy wyszedł z więzienia, wyjechał na Kubę. W 1961 roku pojechał do Rosji, gdzie został odznaczony najwyższym odznaczeniem radzieckim - Orderem Lenina - oraz tytułem Bohatera Związku Radzieckiego. Potem zmarł w Hawanie, ale jego prochy spoczywają na cmentarzu moskiewskim.

- Lenin, wiedząc o tym, przewróciłby się w grobie. Gdyby żył, to też stałby się ofiarą represji, zresztą wdowa po nim powiedziała to samo. Jednak umarł wcześnie, więc mógł się stać symbolem rewolucji i idolem mas.

Pan i Natalia zostaliście w Meksyku.

- Wróciliśmy do naszego domu. Kiedy byłem nastolatkiem, nasz kontakt nie był łatwy, ale wszystko się zmieniło, gdy założyłem rodzinę i Natalia została przyszywaną prababcią. Mieszkała w Meksyku do 1981 roku, potem pojechała do Francji, gdzie zmarła na raka.

Ożeniłem się z Hiszpanką z Madrytu, która odeszła 18 lat temu. Mam cztery wspaniałe córki. Najstarsza jest pisarką, poetką oraz wykłada na uniwersytecie. Bardzo ją interesuje Meksyk. Druga mieszka w Waszyngtonie i jest szefową Narodowego Instytutu Uzależnienia Narkotykowego. Dwie najmłodsze są bliźniaczkami. Jedna jest chirurgiem, druga doktorem ekonomii. Mam też pięcioro wnuków.

Był pan świadkiem tylu tragedii... Jak po tym wszystkim można normalnie żyć?

- Jestem chemikiem. Obserwując procesy chemiczne, można odnieść wrażenie, że coś jest niemożliwe, jednak analizując szczegóły, okazuje się, że zawsze można znaleźć jakieś rozwiązanie. Tylko śmierci nie da się uniknąć.

Esteban Volkov. Urodzony 7 marca 1926 roku w Jałcie. Syn Zinaidy Lwownej Bronstein i Ivanovicha Volkova. Wnuk Lwa Trockiego. Jedyny żyjący świadek ataków na życie swojego dziadka w Meksyku. Z zawodu chemik. Ma cztery córki i pięcioro wnuków. Mieszka w Mieście Meksyk.

Wywiad ukazał się w "Weekendzie" na gazeta.pl

Karolina i Piotr Jakoweńko: Żydzi dziwią się, że młodzi ludzie w Polsce grzebią w przeszłości

Karolina i Piotr wynajęli i odrestaurowali żydowski dom modlitwy w Będzinie, bo nie chcieli, aby historia miasta odeszła w niepamięć. Przed wojną mieszkało tutaj około 30 tys. Żydów. - Ci ludzie tutaj żyli i nagle, w dziwny sposób, o nich zapomniano. Z tym trzeba było coś robić - mówią. Założyli Fundację Brama Cukermana i teraz Będzin odwiedzają byli mieszkańcy. Przyjeżdżają z całego świata, bo "chcą zobaczyć miasto po raz ostatni".

Dlaczego zajęliście się odrestaurowaniem żydowskiego domu modlitwy w Będzinie?

Piotr Jakoweńko: - Chyba los tak chciał. Przez przypadek dowiedzieliśmy się od urzędnika, że na pierwszym piętrze prywatnej kamienicy jest do wynajęcia dawny żydowski dom modlitwy. Ta mała bożnica została odkryta w 2006 r., ale żaden urząd ani organizacja nie chciały wziąć odpowiedzialności za to miejsce. Nas to zszokowało.

Karolina Jakoweńko: - Pochodzę z Będzina. Przed wojną mieszkało tutaj około 30 tys. Żydów, ale ich historia została zamieciona pod dywan. W centrum miasta można zobaczyć tablice informacyjne, pomniki upamiętniające getto i synagogę, jednak prawie nikt się tym nie interesuje. Stwierdziliśmy, że musimy ten dom modlitwy wynająć, bo w przeciwnym razie kolejna pamiątka po historii naszego miasta zostanie zniszczona. Zdecydowaliśmy się, nie mając pojęcia, co z tym miejscem zrobimy. To był spontaniczny odruch.

Czy wcześniej interesowaliście się historią Żydów w Polsce?

P.J.: - Nie mieliśmy dużej wiedzy na ten temat. Po prostu czuliśmy, że coś jest nie tak. Ci ludzie tutaj żyli i nagle, w dziwny sposób, o nich zapomniano. Z tym trzeba było coś robić.

K.J.: - Studiowałam kulturoznawstwo, a Piotrek projektowanie graficzne. Dopiero kiedy zajęliśmy się domem modlitwy, dowiedzieliśmy się, jaki był wkład Żydów w rozwój Będzina. Budowali fabryki i kamienice, rozwijali przemysł, większość z nich mieszkała w centrum miasta. W ramach tej pasji skończyłam podyplomowo studia związane z historią Żydów na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Dorastałaś w Będzinie, w twoim domu na ten temat Żydów nie rozmawiano?

K.J.: - Moje babcie czasem wspominały, że Żydzi tutaj mieszkali. Nawet jedna z nich nie chciała, żebym miała na imię Karolina, bo jakaś Żydówka tak się nazywała. Chyba jej nie lubiła i dlatego zaprotestowała (śmiech). Wiem też, że moja prababcia miała sklep w żydowskiej dzielnicy, a w drodze na cmentarz katolicki, gdzie pochowana jest moja rodzina, przechodziliśmy obok cmentarza żydowskiego. W szkole nie usłyszałam o Żydach ani słowa, mimo że chodzili do tej szkoły przed wojną. Jest to spadek po czasach PRL-u, kiedy mówienie na ten temat nie było mile widziane.

P.J.: - Wydaje mi się, że w masowej pamięci Żydzi funkcjonują jako egzotyczna mniejszość, która była poprzebierana w dziwne stroje. Z tym że Będzin jest częścią Zagłębia Dąbrowskiego i na miasto trzeba spojrzeć z perspektywy całego regionu. Przed wojną mieszkało tutaj około 100 tys. Żydów. W Zagłębiu, po Warszawie i Łodzi, mieściło się największe skupisko Żydów w całej Rzeczypospolitej. Połowa mieszkańców to byli Żydzi, więc nie mamy do czynienia z mniejszością. Przybyli tutaj jeszcze w średniowieczu, bo miasto leżało na szlaku handlowym pomiędzy Wschodem a Zachodem. Dawniej Żydzi przyjeżdżali nawet z Mysłowic czy z Bytomia, żeby chować swoich zmarłych w Będzinie. Przed II wojną światową będzińska gmina żydowska rywalizowała z Sosnowcem.

Piotr, ty pochodzisz z Bytomia. Czy tam przed wojną też mieszkało wielu Żydów?

P.J.: - Bytom przed wojną należał do Niemiec i żyło tam niewielu Żydów. Byli zasymilowani i zanim do władzy doszedł Hitler, uważali się za patriotów. Dzisiaj oba te miasta cierpią na rodzaj szoku. Nowi mieszkańcy mają problem z zaakceptowaniem historii i nie kontynuują przedwojennej tradycji.

Co zrobiliście z domem modlitwy, kiedy go wynajęliście?

K.J.: - Zaczęliśmy sobie zadawać pytanie: Co teraz? Przedwojenny dom modlitwy po wojnie przerobiono na mieszkanie i postawiono ścianki działowe, które służyły do rozdzielenia pokoi. Zawsze powtarzamy, że bieda jest najlepszym konserwatorem. Ludzie, którzy tutaj mieszkali, pokryli polichromie farbą kredową, a gdyby mieli pieniądze, toby je skuli. Kiedy urzędnicy odkryli, że w tym miejscu znajdował się dom modlitwy, z pomocą licealistów umyli ściany i odkryli malunki. Polichromie zachowały się w około 70 proc., ale na ścianach nadal pozostały kawałki farb, które odpadały. Wiedzieliśmy, że musimy znaleźć środki na ich konserwację.

P.J.: - Polichromie przedstawiają między innymi sceny ze Starego Testamentu, widok Jerozolimy, inskrypcje w języku hebrajskim. Nie są wielkim dziełem artystycznym, ale są unikatowe pod względem historycznym. Kiedyś domów modlitwy w Polsce były tysiące, w samym Będzinie 80. Do dzisiaj zachowało się ich około 40, z czego dwa w naszym mieście. Drugi dom modlitwy jest pod opieką będzińskiego muzeum. Mieści się w piwnicy, tam polichromie nigdy nie zostały zamalowane.

K.J.: - Udało nam się przekonać właścicieli kamienicy, żeby wynajęte przez nas mieszkanie wpisać do rejestru zabytków, a potem założyliśmy fundację „Brama Cukermana” i złożyliśmy wnioski o dotacje na renowacje polichromii. Pozyskaliśmy sto procent dofinansowania od śląskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, co się bardzo rzadko zdarza. Myślę, że urzędnicy docenili fakt, że młodzi ludzie chcą chronić dziedzictwo kulturowe. I to jeszcze nie swoje.

Odkryliście, jaka była historia tego miejsca?

P.J.: - Dom modlitwy znajduje się w tak zwanej „bramie Cukermana”. Jest to wydłużone podwórko w formie wąskiej uliczki, którą można przedostać się na plac 3 Maja. Wszyscy w Będzinie wiedzą, gdzie znajduje się brama Cukermana, chociaż czasem nie mają pojęcia, dlaczego tak się nazywa. Tymczasem nazwa pochodzi od nazwiska byłego właściciela tej nieruchomości Nuchima Cukiermana. Był jednym z bogatszych i bardziej szanowanych mieszkańców Będzina. Przyjechał tutaj z małego miasteczka i zajmował się handlem. Ten dom wybudował w latach 20. na święto Pesach. Bożnica służyła mieszkańcom tego podwórka do różnych spotkań. Nuchim Cukierman zmarł jeszcze przed wojną. Ci z jego rodziny, którym udało się przeżyć Zagładę, postanowili wyjechać z Polski. W 1948 r. sprzedali tę kamienicę dwóm polskim rodzinom.

K.J.: - Trzy lata temu zadzwoniła do naszej fundacji Liola Fattal ze Szwecji, która, jak się okazało, jest prawnuczką Nuchima Cukiermana. Chociaż urodziła się za granicą, to rozmawiała z nami piękną polszczyzną, bo języka nauczyła się od rodziców, zasymilowanych Żydów. Jako ostatnia w rodzinie posługuje się tym językiem. Odwiedziła nas w Polsce razem z Noemi Jakubowicz, swoją ciotką z Izraela. Noemi przyszła na świat w tej „bramie Cukermana”, pomimo że jej rodzice wyemigrowali w latach 30. do Palestyny. Kiedy jej mama była brzemienna, przyjechała do Polski, żeby zgodnie ze zwyczajem urodzić dziecko w domu rodzinnym.

P.J.: - Były w dużym szoku, że nagle jacyś Polacy postanowili zadbać o dziedzictwo ich krewnego. W ten sposób ślad po ich rodzinie nie uległ zatarciu. Zaprzyjaźniliśmy się. Liola mówi, że jest babcią naszej córki i wysyła jej prezenty. Dzwonimy do siebie przed świętami, odwiedziliśmy Noemi w Izraelu.

Dużo osób żydowskiego pochodzenia przyjeżdża do Będzina z zagranicy?

P.J.: - Tak, odwiedza nas coraz więcej gości. Niektórzy znajdują nas, tak jak wnuczka Cukermana, przez internet, inni przez stowarzyszenia żydowskie albo z czyjegoś polecenia. Okazuje się, że ludzie z korzeniami w Będzinie mieszkają na całym świecie. Zarówno w Izraelu, Stanach Zjednoczonych, Australii, jak i Ameryce Południowej.

K.J.: - Czasem odwiedzają nas osoby, które urodziły się w Będzinie, i teraz chcą zobaczyć miasto po raz ostatni. Takie wizyty są najcenniejsze. Wtedy to nie my oprowadzamy, a wchodzimy w rolę słuchacza. Coraz częściej trafiają do nas ich dzieci i wnuki, czyli nasi rówieśnicy. Pokazujemy, gdzie była synagoga, którą zniszczono w pierwszych dniach wojny, getto, zabieramy na cmentarz żydowski. Staramy się przedstawić historię Będzina najlepiej, jak potrafimy. W Polsce to małe, nieznaczące miasto, jakich są setki, a okazuje się, że takie oprowadzanie wycieczki potrafi zająć cztery godziny.

Czego udało wam się dowiedzieć o życiu w Będzinie od osób, które urodziły się tutaj przed wojną?

K.J.: - Kiedyś odwiedził nas Zeev Londner, który wychował się na ulicy Modrzejowskiej w Będzinie. W czasie wojny jako nastolatek walczył w ruchu oporu w getcie. Opowiadał, jak podczas walk uciekał przed Niemcami i próbował schować się w jakimś bunkrze, ale koledzy bali się wpuścić go do środka, więc pobiegł do drugiego. Niemcy odkryli właśnie ten bunkier, do którego nie wszedł, i wszyscy w nim zginęli.

Zeev przeżył wojnę i wyjechał do Izraela, gdzie założył rodzinę oraz pracował w lotnictwie. Jednak cały czas pamiętał o Polsce. Pomimo tego, co tutaj przeszedł, nadal kochał Będzin. - Gdybym mógł, tobym dzisiaj tutaj zamieszkał. To miasto mojego dzieciństwa, moje miejsce na Ziemi - mówił. Był jednak wstrząśnięty, jak to miasto dzisiaj wygląda. Przed wojną w Będzinie funkcjonowały trzy kina, dzisiaj jedno, i to upadające. Były herbaciarnie, teraz nie ma ani jednej. W centrum mieściły się restauracje i hotele, miasteczko było tłoczne, na ulicach słyszało się różne języki. Obecnie jest niedoinwestowane, szare i zaniedbane. Bogate śródmieście, które kiedyś było zamieszkałe przez Żydów, jest najbardziej zaniedbaną częścią miasta.

P.J.: - Udało nam się też dowiedzieć czegoś o zwyczajach religijnych Żydów. Raz przyjechała do nas Dasha Werdygier Rittenberg z Nowego Jorku. Pochodzi z ultraortodoksyjnej rodziny, jej ojciec był chasydem. Zaśmiała się, że większość jej znajomych Żydów była zbyt religijna, żeby chodzić do Wielkiej Synagogi, która znajdowała się na Wzgórzu Zamkowym w Będzinie. Razem z rodziną chodziła do bożnic takich jak nasza. Kiedy mijała innych Żydów na ulicy, to wiedziała, do jakich bożnic chodzą. Cała ta społeczność chasydzka była podzielona i różne odłamy nie integrowały się ze sobą. Dasha pokazała nam też, gdzie była szkoła dla religijnych dziewcząt „Beit Jakow”.

Czyja wizyta wzruszyła was najbardziej?

K.J.: - Każda jest wzruszająca. Bardzo miło wspominam wizytę Hani Kozak, której tata urodził się w Będzinie. Mieszka w Los Angeles, gdzie zajmuje się fotografią i nie mówi po polsku. Płakała, gdy oprowadzałam ją po terenie byłego getta, po boisku, gdzie dokonywano selekcji Żydów, nawet w naszej fundacji. Poczułyśmy do siebie ogromną sympatię i mówiłyśmy, że jesteśmy dwie siostry z Będzina - Żydówka i Polka. Potem pojechaliśmy do Krakowa. Zabraliśmy ją na konferencję dotyczącą dziedzictwa żydowskiego i na spacer po Kazimierzu z anglojęzycznym przewodnikiem. Była pod ogromnym wrażeniem, że tyle osób w Polsce interesuje się historią Żydów. Powiedziała, że mogłaby tutaj zamieszkać na emeryturze, ale jej tata narzekał, że mamy ciężkie zimy, więc nie wie, czy dałaby radę wytrzymać zimno.

Czy wasi goście mają jakieś nietypowe prośby?

P.J.: - Zdarza się. Raz odwiedziło nas dwóch braci po czterdziestce, którzy do Polski przylecieli z Los Angeles prywatnym odrzutowcem. Na nasze warunki niewyobrażalnie bogaci ludzie. Z Będzina pochodził ich ojciec. Zadzwonili do niego, kiedy znaleźliśmy ulicę, na której się urodził. Rozmawiali z nim przez długi czas po angielsku i on im tłumaczył przez telefon, którędy wchodziło się do jego domu, na którym piętrze mieszkał, ile schodów należy pokonać. Ten pan musiał mieć niesamowitą pamięć. Niestety, nikogo nie zastaliśmy w tym mieszkaniu. W tradycji żydowskiej jest zwyczaj umieszczania we framudze drzwi mezuz, czyli małego pudełeczka z modlitwą. Na tych drzwiach też znaleźliśmy wyżłobienie po mezuzie.

K.J.: - Noemi z rodziny Cukiermana udało się wejść do mieszkania, w którym się urodziła. Kiedyś należało ono do jej dziadka i dla niej to było niesamowite przeżycie. Mamy szczęście, bo w Będzinie tego typu wizyty nie spotykają się z niechęcią mieszkańców. Chętnie wpuszczają gości na podwórko i na klatkę schodową. Wiem, że różnie z tym bywa w Polsce. Czasem ludzie proszą nas też, żeby im pokazać szkołę, do której chodzili. Niektórzy przyjeżdżają w imieniu znajomych. - Skoro będziesz w Polsce, to podjedź do Będzina i zrób zdjęcie szkoły, gdzie chodził mój dziadek, bo prosił mnie o to - mówią. Są to wizyty czysto sentymentalne.

Czy Żydzi są zaskoczeni, że pomaga im dwójka młodych Polaków?

K.J.: - Tak, zawsze pada pytanie, czy jesteśmy Żydami i dziwią się, kiedy odpowiadamy, że jesteśmy Polakami. Czasem mówią, że jesteśmy Żydami, ale o tym nie wiemy. Dla nich jest niebywałe, że młodzi ludzie w Polsce grzebią w przeszłości, zamiast, jak powtarzają: - Zająć się zarabianiem pieniędzy.

P.J.: - Reakcje są bardzo pozytywne. Amerykańskich Żydów uczono, że należy zapomnieć o europejskiej historii i zacząć życie po wojnie z czystą kartą. Często nie chcą tutaj przyjeżdżać, a jak już przyjeżdżają, to spodziewają się, że na każdym kroku spotkają się z agresją lub szykanami. My ich nie czarujemy. Szczerze mówimy, że Polska - tak jak wiele krajów w Europie - ma problem z antysemityzmem, ale moim zdaniem on słabnie. Jednocześnie tłumaczymy, że ostatnio u nas w kraju następuje odbudowa życia żydowskiego, za co odpowiedzialni są Żydzi i Polacy. Jest to część trendu, który widać w Krakowie, Warszawie i innych dużych miastach. Dzięki temu powoli następuje zmiana w naszych relacjach.

Czy wasi goście zmieniają zdanie o Polsce w czasie zwiedzania naszego kraju?

K.J.: - Bardzo często. Kiedyś ze Stanów przyjechała Janette Gitler razem z koleżanką Polką, która była jej kosmetyczką. Raz w trakcie zabiegu kosmetycznego Polka zwierzyła jej się, że ma problemy z nerkami. - To ja ci podaruję moją nerkę. Chcę zrobić micwę - powiedziała Janette. Jej koleżanka zapytała, co chce w zamian. - Chcę, żebyś zorganizowała mi wycieczkę po Polsce, mój tata pochodził z Będzina - odpowiedziała. Janette bała się tej wyprawy, bo Polka uprzedziła ją, że w naszym kraju jest niebezpiecznie. Po przyjeździe bardzo jej się u nas spodobało. Zobaczyła, że to nie jest Dziki Zachód. Kiedy oprowadzałam je po miejscach pamięci w Będzinie, zaglądałyśmy do bram, które nie zmieniły się od kilkudziesięciu lat. Polka prosiła mnie, żebym nie pokazywała jej takich miejsc, bo Janette te wspomnienia zabierze ze sobą do Stanów. Ale nie mogę przecież pokazywać Będzina, którego nie ma.

Kiedy rozmawiam z Żydami za granicą, to mam wrażenie, że dla niektórych Polska jest tylko wielkim cmentarzyskiem.

P.J.: - Nasz kraj już zawsze będzie dla nich cmentarzem. Dymy z krematoriów rozeszły się po całej Polsce i tego nie zmienimy. Art Spiegelman, autor komiksu „Maus”, powiedział, że nigdy nie przyjedzie do kraju, w którym wydarzyło się tyle złego, chociaż jego tata był związany z Zagłębiem. Cóż, dzisiaj w mediach można usłyszeć, że to były polskie obozy śmierci i niektórzy są w stanie w to uwierzyć... Natomiast my staramy się im również pokazać, że przez tysiąc lat Chrześcijanie i Żydzi żyli w zgodzie na ziemiach polskich.

K.J.: - Mówimy o cmentarzach z czasów wojny, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że jest mnóstwo cmentarzy, gdzie ludzie byli chowani. W samym województwie śląskim jest ich ponad sześćdziesiąt, w Polsce powyżej tysiąca. One świadczą o tym, że tutaj mieszkali Żydzi, a z inskrypcji na macewach zawsze można się o nich czegoś dowiedzieć. Tylko w Będzinie były trzy cmentarze żydowskie, do tej pory zachował się jeden. Ten cmentarz ma prawie 200 lat, jest położony na zboczu góry i mocno zaniedbany.

P.J.: - W zeszłym roku nasza fundacja stworzyła raport o stanie cmentarzy żydowskich na Śląsku i w Zagłębiu, który miał zachęcać ludzi do tworzenia inicjatyw społecznych w celu ich ratowania. Większość należy do Skarbu Państwa, a mimo to samorządy lokalne nie bardzo palą się do tego, żeby wziąć za nie odpowiedzialność. Oczywiście są też przykłady pozytywne. Miasto Mysłowice uchwałą rady miasta wyłożyło środki finansowe dla grupy społeczników, która dzięki temu może kupić narzędzia, paliwo do kosiarki, prowiant i uporządkować cmentarz.

K.J.: - Cmentarze żydowskie najczęściej są położone w centrach miast, ale urzędnicy nie traktują ich jako części naszej wspólnej historii. Uważają, że są poniemieckie albo pożydowskie. Tymczasem one są w Polsce, pod naszymi nosami i powinniśmy o nie dbać. Oczywiście dzisiaj potomkowie tych Żydów mieszkają na całym świecie, ale wtedy to byli mieszkańcy naszych miast, którzy budowali nasze domy.

Jak polscy koledzy reagują na waszą inicjatywę?

K.J.: - Raczej z sympatią. Zdarza się, że ci, których znamy od wielu lat, proszą: -Słuchajcie, skoro tyle wiecie, to może zrobilibyście dla nas wycieczkę po miejscach żydowskiej pamięci?

P.J.: - Na razie pracujemy w naszej fundacji „po godzinach”, ale najchętniej nie robilibyśmy nic innego. Póki co staramy się pozyskać środki, żeby „Brama Cukermana” sama płaciła za siebie rachunki, ale jeszcze nam się to nie udało. Na pewno gdybyśmy zaopiekowali się tym domem modlitwy i nie byłoby odzewu, nie czulibyśmy, że to, co robimy, jest ważne, to nasza energia by się skończyła. Tymczasem mamy wrażenie, że im dalej od Będzina, tym nasza praca jest bardziej znacząca. Pojawiają się u nas ludzie z całego świata, zaprzyjaźniamy się i to nas motywuje.

Jakie macie plany na przyszłość?

P.J.: - Chcielibyśmy, żeby „Brama Cukermana” stała się placówką kultury lub funkcjonowała jako miejsce edukacyjne, upamiętniające Żydów z Będzina i okolic. Edukacja stała się celem fundacji, bo w szkołach uczymy się tylko ogólnej narracji historycznej, ale Śląsk i Zagłębie zawsze były wielokulturowe i to był zupełnie inny świat, inna historia. Jeden z projektów, który realizujemy od dwóch lat, jest skierowany do uczniów klas gimnazjalnych i średnich. Prowadzimy w szkołach serie spotkań, na których opowiadamy o historii Żydów, o zagładzie, antysemityzmie, czasami zwiedzamy cmentarze żydowskie.

K.J.: - W 2012 stworzyliśmy serię audioprzewodników „Opowieści nieobecnych” o dziedzictwie żydowskim w jedenastu miastach województwa śląskiego. Utwory opowiadają o dawnych synagogach, cmentarzach, ważnych ludziach. Udostępniliśmy je na naszej stronie, jest również wersja w języku angielskim. Ich napisanie zleciliśmy historykom, ale sami też dużo dzięki nim się dowiedzieliśmy. Na przykład odkryliśmy, że Oskar Troplowitz, twórca kremu Nivea, pochodził z Gliwic...

Karolino, czego dzięki fundacji dowiedziałaś się o swojej rodzinie?

K.J.: - Jakiś czas temu na zaproszenie rodziny Cukiermana pojechaliśmy z Piotrem do Szwecji na wywiady ze świadkami historii. Jeden z nich, Zygmunt Baum, opowiadał nam, jak to w czasie wojny powstało getto w Będzinie i jego ojciec oddał go na przechowanie do Polaka, Rajmunda Ciesielskiego. Zaczęłam się śmiać, że mój pradziadek miał na nazwisko Ciesielski. - O, to ty jesteś z Ciesielskich - powiedział. -To popularne nazwisko. Nie wiem, czy jestem z tych Ciesielskich - odpowiedziałam.

Kiedy wróciłam do Polski, poszłam do najstarszej w rodzinie cioci i zapytałam, czy u nas w rodzinie był jakiś Rajmund. Ona na to: - Tak, wujek Rajmund. Okazało się, że Rajmund Ciesielski z mojej rodziny ukrywał Zygmunta Bauma na strychu nad swoim warsztatem samochodowym. Zygmunt Baum miał tylko 14 lat, tęsknił za mamą i zadecydował, że chce pójść do getta. Potem trafił do Auschwitz, gdzie zginęła prawie cała jego rodzina. Podczas tego wywiadu ciągle zadawał sobie pytanie, jak to się mogło stać, że Niemcy, taki kulturalny naród, mogli potraktować innych ludzi w tak barbarzyński sposób. Nie był w stanie tego zrozumieć.

P.J.: - W ogóle nie usłyszałabyś o tym, gdybyś nie pojechała do Szwecji. To właśnie jest niesamowite, że w naszych rodzinach takich historii się nie pamięta.

K.J.: - Mało tego, mój wujek podpisał niemiecką listę narodowościową i po wojnie miał przez to problemy. Zygmunt Baum świadczył w sądzie na jego korzyść. Potwierdził, że Rajmund Ciesielski jest Polakiem i pomagał Żydom. Historia potrafi być bardzo pokręcona.

Karolina Jakoweńko. Prezes Fundacji Brama Cukermana, kulturoznawczyni (UMCS Lublin), przewodnik terenowy i miejski po województwie śląskim. Absolwentka studiów podyplomowych Żydowski Świat (Katedra Judaistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego). Inicjatorka ratowania żydowskiego domu modlitwy w Będzinie w Bramie Cukermana i dyplomowana edukatorka Instytutu Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu Jad Vashem w Jerozolimie.

Piotr Jakoweńko. Współzałożyciel Fundacji Brama Cukermana. Projektant grafiki użytkowej (ASP Katowice). Inicjator ratowania żydowskiego domu modlitwy w Będzinie w Bramie Cukermana.

Wywiad ukazał się w "Weekendzie" na gazeta.pl

Meksykański zapaśnik: Lucha Libre jest niczym telenowela. To więcej niż sztuka walki.

Tinieblas Jr., luchador (zapaśnik), szef federacji Lucha Libre Full i syn słynnego luchadora, tłumaczy na czym polega profesjonalny wrestling w Meksyku: - Podstawą jest rywalizacja, dlatego w zależności od osobowości luchadora przypisuje się mu w czasie walki rolę rudo lub tecnico. Luchador tecnico zawsze w czasie walki postępuje w zgodzie z zasadami, a luchador rudo używa podstępu, żeby zwyciężyć. Kopie przeciwnika w przyrodzenie, próbuje zedrzeć z twarzy maskę, gryzie w ucho, w rękę, aż do krwi.

Pierwszy raz ktoś udziela mi wywiadu w masce...

- Zawsze zakładam maskę, kiedy wychodzę na ring albo idę na służbowe spotkanie. Dzięki niej ludzie od razu wiedzą, że jestem Tinieblas Jr. Bez maski nie mogę pokazać się publicznie, to taki nasz zwyczaj sprzed wielu lat. Poza tym meksykańskiej publiczności podobają się maski.

Dlaczego luchadorzy w Meksyku walczą w maskach?

- Mówimy o czymś, co miało miejsce ponad 75 lat temu. Jednym z pierwszych zamaskowanych luchadorów był Santo. Szybko stał się ikoną lucha libre, został bohaterem komiksów i zagrał w wielu filmach - walczył przeciwko mumiom, z wampirami i mafią. Przez ludzi był uważany za bohatera z krwi i kości. Nigdy nie zdejmował maski i nikt nie wiedział, jak wygląda. Dopiero gdy był na emeryturze, pokazał kawałek twarzy przed kamerami. Potem pojawili się inni luchadorzy w maskach, tacy jak Mil Máscaras czy Blue Demon. Ich śladami podążył mój tata. Zadebiutował w '71 roku jako Tinieblas. Jego postać ma już 44 lata.

Jak to się stało, że twój tata został luchadorem?

- Mój tata był kulturystą i chodził do siłowni w centrum miasta, gdzie trenowali też luchadorzy. Mil Máscaras, który był już znany w środowisku luchadorów, powiedział mu kiedyś: - Z takim ciałem jak twoje powinieneś trenować lucha libre. Mój tata wcześniej o tym nie myślał, bo chciał być aktorem. Miał już zresztą za sobą małe role jako statysta.

Mil Máscaras przedstawił mojego tatę Valente Pérezowi właścicielowi magazynu „Lucha Libre”, który obiecał, że go wypromuje. Wymyślił dla niego imię Tinieblas [ciemność - przyp. red.]. - Będziesz niewidomym luchadorem - powiedział. Mój tata się przestraszył: - Nic nie będę widzieć, nie uda mi się wygrać! Jednak kiedy zobaczył projekt maski, okazało się, że przednią część pokrywa drobna siateczka, przez którą można oddychać i dobrze widać przeciwnika. Potem mój tata sam zaprojektował resztę stroju: spodnie, rękawice, buty.

Lucha libre było wtedy lubiane w Meksyku?

- Mój tata został luchadorem w bardzo dobrym momencie, bo lucha libre było bardzo popularne w całym kraju. Przez wiele lat walczył codziennie - od poniedziałku do niedzieli. Kiedy ja zaczynałem, to ta epoka już się kończyła. Teraz walki najczęściej organizowane są w weekendy. Tata jeździł też do Japonii, Stanów Zjednoczonych, bo tam ludzie są zafascynowani lucha libre. Wcześniej podróże były bardzo wyczerpujące, nie podróżowało się tak łatwo jak dzisiaj. Wyjeżdżał na miesiąc, więc kiedy byliśmy z rodzeństwem mali, rzadko go widywaliśmy. Na walki w Meksyku zdarzało mu się jechać autobusami.

Jak powstało lucha libre?

- Kolebką lucha libre jest Meksyk. Mówi się, że na początku XIX wieku przyjechali do Meksyku Europejczycy, nauczyli nas zapasów i my potem zaczęliśmy wymyślać kolejne elementy walki. W latach 30. XX wieku Salvador Lutteroth stworzył pierwszą firmę lucha libre i organizował pokazy walk. Do Meksyku zaczęli przyjeżdżać sportowcy z Japonii i ze Stanów - wykorzystali niektóre z elementów naszej walki i zapoczątkowali niezależny wrestling u siebie.

Czym lucha libre w Meksyku różni się od tego w Japonii i Stanach Zjednoczonych?

- Wrestlerzy ze Stanów wykorzystują tylko niektóre elementy naszego lucha libre, ale ich gra jest wolniejsza, nie mają tak bardzo rozwiniętej techniki. Japończycy lucha libre nauczyli się w Meksyku, lecz połączyli to ze swoim stylem, który przypomina judo. Poza tym Amerykanie raczej nie używają masek, bo nie mają takiej tradycji. Za to Japończykom nasz pomysł się spodobał. Oni też noszą maski, tyle tylko, że w stylu japońskim, na przykład symbolizujące smoka.

W lucha libre występuje przynajmniej dwóch zawodników - luchador rudo i tecnico. Kim oni są?

- Podstawą jest rywalizacja, dlatego w zależności od osobowości luchadora przypisuje się mu rolę rudo lub tecnico. Jeden zawodnik z założenia jest dobry, a drugi zły. Luchador tecnico zawsze w czasie walki postępuje w zgodzie z zasadami, a luchador rudo używa podstępu, żeby zwyciężyć. Kopie przeciwnika w przyrodzenie, próbuje zedrzeć z twarzy maskę, gryzie w ucho, w rękę, aż do krwi.

W Meksyku lucha libre jest bez ograniczenia czasowego. Przegrywa zawodnik, który upadnie plecami na ring. Przeciwnik przytrzymuje jego plecy i ramiona na macie, podczas gdy sędzia liczy do trzech. Przegrany wciąż ma dwie szanse. Jeśli znowu zostanie pokonany, walka się kończy.

Jest to też rodzaj przedstawienia przed publicznością.

- To zawsze jest spektakl. Ring to nasza scena i widzowie otaczają nas ze wszystkich stron. Jesteśmy aktorami i sportowcami. Musimy tak podziałać na ludzi, żeby wzbudzić w nich emocje. Często niczym superbohater wchodzę na trybuny w pelerynie, którą zdejmuję tuż przed walką, bo chcę zrobić na publiczności dobre wrażenie. To jest interaktywny sport, w trakcie walki ludzie krzyczą do mnie: „Uderz go!”, i ja im odpowiadam, robiąc to, o co proszą. Umiem rozwścieczyć widzów, sprawić, że zaczną się śmiać, krzyczeć, gwizdać. Oni w ten sposób się odstresowują, mogą wyrzucić z siebie emocje. Zawsze najgłośniej krzyczą kobiety.

Czy kobiety też mogą być luchadorkami?

- Tak. Początkowo publiczność nie wierzyła w nie, chociaż były silne i dobrze przygotowane. Wydaje mi się, że obecnie są nawet lepiej wytrenowane niż mężczyźni, bo wcześniej walczyły tylko między sobą, a teraz ćwiczą też z nami.

Obecnie zdarza się, że federacje lucha libre organizują też walki w parach damsko-męskich. Jednak kobieta zawsze walczy przeciwko innej kobiecie. Wydaje mi się to uczciwe. Gdyby kobieta mnie uderzyła, toby mnie zabolało, ale jeśli ja oddałbym jej z całej siły, zrobiłbym jej krzywdę. Poza tym nie mógłbym uderzyć kobiety.

Ciosy wymierzacie naprawdę?

- Uczymy się, w jaki sposób zadać cios, żeby nie zrobić komuś krzywdy. Nie chodzi o to, żeby drugiemu zawodnikowi podbić oko, bo my z tego żyjemy i musimy umieć się ochronić. Wiemy, jak uderzyć przeciwnika z ograniczoną siłą, żeby to jednocześnie wyglądało efektownie. Umiemy też amortyzować ciosy. Niestety, niektórzy luchadorzy nie mają dobrej techniki i mogą sobie zrobić krzywdę.

Nie uważasz, że ten sport jest brutalny?

- Wcześniej lucha libre rozwijało się bez żadnej kontroli i było dużo bardziej brutalne, ale z czasem to się zmieniło. Dzisiaj staramy się unikać przemocy na ringu. Oczywiście luchador rudo walczy w sposób bardziej agresywny, ale jest to element gry. Robimy to, aby dostarczyć ludziom rozrywki. Poza tym chcemy zaprezentować przed widzami nasze możliwości, bo nauczenie się lucha libre kosztowało nas wiele lat treningów.

Czym jest lucha libre dla Meksykanów?

- Jest niczym telenowela. Wiele osób co tydzień chodzi na Arena Mexico oglądać walki, bo na ringu rozgrywa się akcja serialu. Co chwila pojawiają się nowi rywale, jedna osoba kończy karierę, ktoś inny ją zaczyna. Ci, którzy przychodzili na lucha libre ze swoimi rodzicami jak byli mali, teraz są już dorośli i zabierają na walki swoje dzieci.

Dla mnie osobiście lucha libre jest przede wszystkim sztuką i częścią naszej kultury. Sztuką, ponieważ co chwila tworzymy różne kombinacje uderzeń, a samych chwytów i elementów akrobatyki nie jest łatwo się nauczyć. Mnie trzy lata zajęło, żeby w odpowiedni sposób upaść na ring z wysokości, nie narażając na kontuzje kolan i twarzy. Sztuką jest również stworzenie masek i pozostałych części stroju oraz nadanie im odpowiedniego znaczenia.

Mówisz, że dzieci chodzą was oglądać. Czy nie promujecie w ten sposób przemocy?

- Dzieci są zachwycone, widząc nas w przebraniu, traktują nas jak superbohaterów. Nie jesteśmy wymyślonymi postaciami, takimi jak Superman, tylko istniejemy naprawdę. Patrzą na nas niczym zahipnotyzowane, gdy unosimy się w powietrzu. Zawsze bardziej wspierają luchadora tecnico, bo on walczy uczciwie, nie używa podstępów i w ten sposób uczymy dzieci, czym jest dobro. Myślę też, że zarówno mali widzowie, jak i dorośli w pewnym momencie zdają sobie sprawę, że oglądają przedstawienie.

Jako dziecko cieszyłeś się, że twój tata jest luchadorem?

- Na początku nie wiedziałem, że się tym zajmuje. Tata przychodził do domu z torbą, wyjmował z niej buty, maskę, strój i podawał mojej mamie do wyprania. Kiedy wychodził, oznajmiał mi i mojemu rodzeństwu: „Idę do pracy”. Gdy trochę podrosłem, kazał wszystkim naokoło mówić, że daje lekcje wychowania fizycznego. Tłumaczył nam: „Jestem jak Batman, to, kto kryje się za maską, jest tajemnicą”. Nie chciał, żeby dziennikarze robili mu zdjęcia przed domem, bo dawniej zdjęcia luchadorów publikowano w gazetach.

Kiedy miałem siedem lat, tata zabrał mnie na walkę blisko miasta Meksyk. W pewnym momencie zatrzymał auto i założył maskę. Nagle usłyszałem okrzyki ludzi na zewnątrz: „Ti-nie-blas!”. Zbliżali się, prosząc o autografy. Tata krzyknął do mnie: „Zamknij okno w samochodzie”.

Później ze znajomym mojego taty stanąłem tuż pod ringiem. Kiedy tata zaczął walczyć, poczułem przypływ adrenaliny. Z jednej strony cieszyłem się, a z drugiej denerwowałem, gdy widziałem, jak przyjmuje ciosy. Mój tata, podobnie jak ja, był luchadorem tecnico i nie używał podstępów. Bałem się, że drugi zawodnik zedrze z niego maskę.

Twój tata odniósł sukces.

- Tak, przez kilka pierwszych lat pracowano nad jego promocją. Miał własną sekcję w magazynie, „Proszę pytać, Tinieblas odpowie”. Potem zaproponowano mu rolę w filmie „Sprawiedliwi mistrzowie”. Jest to obraz o luchadorach, którzy jeżdżą na motorach i walczą z potworami z innego świata. To była niedroga produkcja, ale scenarzyści użyli sporo wyobraźni i czułem się niesamowicie, gdy oglądałem ten film. W sumie mój tata wystąpił w dziewięciu filmach, w tym również z Santo, który w tamtym momencie już kończył swoją karierę. Powstał też komiks o moim tacie, miał swój program w telewizji, brał udział w reklamach oraz akcjach, które miały na celu uświadomić ludzi, jak ustrzec się np. przed cholerą.

Po pięciu latach od debiutu tata wpadł na pomysł, żeby wymyślić postać, która mogłaby mu towarzyszyć przy różnych okazjach. Zainspirował się „Gwiezdnymi wojnami” oraz mitologią Majów i tak stworzył Alushe. Jest to kudłata, niska postać, która przypomina psa. Według mitologii miała chronić ziemie Majów i oddalać złe moce. Tata chodził z Alushe do telewizji i tłumaczył dzieciom, dlaczego mają się uczyć, myć zęby, słuchać rodziców. Kiedyś jeden z luchadorów zapytał tatę: - Czy mogę zabrać go ze sobą na walkę? Tata odpowiedział: - Nie, on nie walczy. Jednak publiczność też chciała go zobaczyć w czasie walki, więc Alushe zaczął uczestniczyć w lucha libre. Czasem stał bez ruchu, rzucał się na ziemię, albo udawał, że kopie przeciwnika. Wielu próbowało naśladować mojego tatę i dzisiaj mają przy sobie wymyślone przez siebie maskotki, którymi często są karły przebrane za dziecko. Jednak żadna z tych postaci nie jest kochana przez publiczność tak jak Alushe.

Dzięki temu wszystkiemu Tinieblas stał się postacią rozpoznawalną. Po luchadorach z jego pokolenia przyszedł jednak czas na kontynuatorów ich legendy. Zaczęli walczyć synowie niektórych luchadorów, m.in. Santo, Blue Demon, i ja też do nich dołączyłem.

Chciałeś być jak twój tata?

- Jako nastolatek często chodziłem z tatą na walki. Widziałem jak inni luchadorzy próbowali zedrzeć z niego maskę, a jej utrata oznaczałaby stratę honoru, więc w takich momentach płakałem. Postanowiłem, że też zostanę luchadorem, żeby im się za to odwdzięczyć. Oczywiście lucha libre miałem we krwi, bo cały czas fascynowałem się tym sportem. Kiedyś powiedziałem: - Tato, ja też chcę walczyć. On na to: - Jesteś szalony, zapomnij o lucha libre. Miałem wtedy 15 lat i wielu chłopaków w moim wieku walczyło profesjonalnie, bo dawniej rodzice nie zawsze wysyłali dzieci do szkoły. Jednak skoro tata mi zabronił, to zapomniałem o swoim marzeniu.

Mój tata miał siłownię w domu i kiedy robiłem licencjat z grafiki, zacząłem dużo ćwiczyć. Poszedłem też do siłowni, gdzie przychodzili inni zapaśnicy. - Tinieblas to twój ojciec? - pytali. Tata mnie obserwował i po roku mi powiedział: - Zacznij trenować. Dopiero wtedy zacząłem trening lucha libre z profesjonalistami.

Pamiętasz swoją pierwszą walkę?

- Rok przed debiutem tata mi powiedział: - Wyobraź sobie, że zmienili mi w telewizji dzień zdjęciowy, a w weekend muszę pojechać do Ciudad Obregón. Nie mógł się tam nie pojawić, bo bilety na lucha libre zostały już sprzedane. Pojechałem tam zamiast niego. Bardzo się denerwowałem, bo po raz pierwszy walczyłem przed publicznością i nie miałem żadnego doświadczenia jako luchador. W dodatku występowałem jako mój tata i czułem się odpowiedzialny za jego dobre imię. Było tam gorąco, ubranie lepiło mi się do ciała. W pewnym momencie słyszę, jak ktoś na trybunach mówi: - To nie jestTinieblas, ale jego syn! Pierwszego dnia walkę udało mi się wygrać.

A jaka walka najbardziej zapadła ci w pamięć?

- Chyba walka przeciwko Scorpio Jr. w 1997 roku, bo to była dobra walka. Po raz pierwszy w mojej karierze zdobyłem wtedy tytuł mistrza i wygrałem pas wagi ciężkiej. Wcześniej nikt nie mógł go pokonać.

Występowałeś też z tatą?

- Kiedy zadebiutowałem na Arena Mexico w 1990 roku, prawie od samego początku występowałem w parze z moim tatą. Na początku stresowałem się, walcząc razem z nim, ale tata pozwalał mi decydować, co zrobię na ringu. Z czasem nabrałem doświadczenia i niektórzy mi mówili, że jestem lepszy od niego. Ale ja tak nie uważam, bo to mój tata, jest moim idolem. Czuję respekt do niego, bo dzięki niemu jestem w tym, a nie w innym miejscu. Mój tata ma dzisiaj 75 lat i chociaż od lat nie walczy, to wciąż działa w środowisku lucha libre.

Jaką najważniejszą radę dał ci tata?

- Dał mi jedną radę, która bardzo mi pomogła i otworzyła przede mną wiele drzwi. Kiedyś mi powiedział: - Tutaj, w tym środowisku, jesteś kim jesteś, ale musisz twardo stąpać po ziemi i traktować wszystkich jednakowo. Dzisiaj jestem promotorem jednej z najważniejszych federacji lucha libre w Meksyku i wciąż o tym pamiętam. Dzięki temu gdy chcę, żeby luchador z innej federacji dla mnie walczył, to nawet jeśli zabrania mu tego kontrakt, dzwonię do jego promotora i zawsze słyszę w słuchawce: - Nie ma problemu, chłopak może dla ciebie walczyć.

Czy zdarzały ci się kontuzje?

- Miałem etapy lepsze i gorsze w moim życiu zawodowym. Tuż przed egzaminem na luchadora nabawiłem się kontuzji kręgosłupa i nie mogłem chodzić. Lekarz powiedział mi, że potrzebna jest operacja. - Panie doktorze, ale za tydzień mam debiut - zaprotestowałem. - Dobrze, dam ci lek, żebyś mógł walczyć, ale będzie skuteczny tylko przez chwilę - odparł. W tydzień po debiucie przeszedłem operację i trzy miesiące spędziłem w łóżku. Później miałem jeszcze kilka kontuzji, aż w końcu zrobili mi operację na przepuklinę i gdy wróciłem do walki, nie byłem już taki dobry.

To był bardzo trudny czas w moim życiu, bo miałem trójkę małych dzieci, kłóciłem się ze swoją kobietą i czułem, że jako luchador jestem do niczego. Byłem rozczarowany sobą oraz swoim życiem. Zeszczuplałem i wpadłem w depresję. Przez osiem miesięcy nie ćwiczyłem, bo mi się nie chciało. W końcu doszedłem do wniosku, że nie mogę się poddać. Po jakimś czasie założyłem własną federację Lucha Libre Full. Wiedziałem, iż luchadorzy nie są odpowiednio nagradzani i trzeba sporo popracować nad logistyką w Meksyku, ale wcześniej sądziłem, że brakuje mi talentu do prowadzenia firmy. Jednak udało mi się znaleźć ring, załatwić reklamę, luchadorów i odniosłem sukces. Zaczęliśmy organizować coraz większe wydarzenia, np. wielką bitwę w centrum historycznym Mexico City. Jako pierwsi zorganizowaliśmy też loterię przed walką w Puebli, więc publiczność do końca nie wiedziała jacy zawodnicy będą przeciwko sobie walczyć.

Nadal wychodzisz na ring?

- Tak, nie tak dawno występowałem w Niemczech z aktorami z Niemiec i byłem w szoku, że moje ciało jest w stanie zrobić na ringu więcej, niż kiedy byłem młody. Dzieje się tak dlatego, bo już wiem, w jaki sposób muszę o siebie zadbać.

Żyjesz w świecie lucha libre od dawna. Czy ten sport bardzo się zmienia?

- Jak najbardziej. W tej chwili zdarza się, że luchadorzy w czasie trwania lucha libre tańczą, mówią na ringu do mikrofonu, ich stroje i maski są bardziej futurystyczne. Poza tym zaczęli dbać o swoje ciała, powoli zanika wizerunek brzuchatego luchadora. Oczywiście są wyjątki. Super Porky był szczupły, wysportowany i nagle jego ciało się zmieniło. Przytył, urósł mu brzuch. Ludzie na początku gniewali się na niego za tę zmianę, ale potem zaczęli go wspierać. On jest grubym luchadorem, jednak nigdy nie stracił charyzmy i umie obrócić to na swoją korzyść. Niektórzy mogą się z nim identyfikować. Ktoś powie: Jestem niski, albo Jestem gruby. I co z tego? Luchador też może być niewysoki i mieć nadwagę.

Co mówisz młodym Meksykanom, którzy pytają, co powinni zrobić, żeby zabłysnąć w środowisku lucha libre?

- Luchador musi mieć bardzo dobre przygotowanie, charyzmę i to coś. Komuś utalentowanemu łatwiej będzie robić postępy w tym sporcie. Myślę też, że mój tata odniósł sukces, bo zawsze dbał o to, żeby publiczność go lubiła.

Tinieblas Jr. Urodził się w 1966 roku. Jego ojcem jest Manuel Leal, który przez lata walczył w lucha libre pod pseudonimem Tinieblas. W roli luchadora zadebiutował w 1990 r., ukrywając się pod maską, która jest podobna do maski jego taty. Dwukrotnie zdobył mistrzostwo wagi ciężkiej federacji International Wrestling Revolution Group i dwukrotnie został mistrzem Lucha Libre USA Tag Team, występując w parze z El Oriental i Sol. W 2010 r. brał udział w programie transmitowanym przez MTV2 - lucha libre USA. Tinieblas oznacza ciemność.

Rozmowa ukazała się w "Weekendzie" na gazeta.pl