Leśniczy: Niektórym brakuje wyobraźni. Ludzie w środku lasu rozpalają ognisko i robią grilla.

Zdobysław Czarnowski od 11 lat jest leśniczym leśnictwa Podrąbiona. Pod opieką ma 1650 hektarów lasu. W głuszy mieszka z żoną i dwiema córkami. - Jedynym punktem oświetlonym w okolicy jest moja leśniczówka. Jak wyłączę światło, zapadają egipskie ciemności - opowiada. Zwierząt się nie boi, już bardziej ludzi i tego, jak się zachowują.

Nie boi się pan mieszkać w leśniczówce w środku lasu?

- Absolutnie nie. Wiem, że las i zwierzęta zagrażają mi w niewielkim stopniu. Często wieczorami wychodzę do lasu i czuję się bezpiecznie. Prędzej jakiś człowiek mógłby mi coś zrobić, jednak tutaj ludzie rzadko się zapuszczają.

A co, jeśli wpadnie pan na wilka?

- Od pewnego czasu spotykam ślady po wilkach, ale samego wilka widziałem może ze trzy razy. Przebiegł przez drogę i zaraz się schował. Nie miałem powodu, żeby się go bać. Przypadkowo spotkany wilk nie dąży do konfrontacji z człowiekiem. Nie wiem, jak bardzo musiałby być zdesperowany, żeby mnie zaatakować.

Jakie zwierzęta najczęściej spotyka pan w lesie?

- Sarny, jelenie, dziki i sporadycznie łosia, chociaż na Kaszubach praktycznie go nie ma. Sarna jest raczej ciekawskim zwierzęciem, więc jeżeli się nie wykonuje jakichś gwałtownych ruchów, to ona lubi sobie popatrzeć, co tam obok niej przeszło. Jelenie nie są zbyt towarzyskie. Najczęściej spotykam je, jadąc samochodem, gdy przebiegają przez drogę. Podobnie jest z dzikami. Raz musiałem sprawdzić coś w młodniku i usłyszałem w pobliżu dosyć nieprzyjemne odgłosy. Wycofałem się, zostawiłem zwierzę w spokoju.

Trafił pan kiedyś na kłusowników?

- Zdarzyło mi się znaleźć zastawione wnyki. Kłusownicy chcieli złapać sarnę, ale w pułapce znalazłem martwego lisa. Śmierć w sidłach jest dla zwierzyny najgorsza. Jeżeli zwierzę zostanie schwytane za szyję, to udusi się w miarę szybko, ale gdy złapie się za nogę lub inną część ciała, a kłusownik nie ma nawyku, żeby często sprawdzać sidła, to biedne stworzenie może nawet tydzień być na uwięzi. Wtedy pada z głodu.

Czy dla człowieka sidła też są niebezpieczne?

- Wnyki nie są dla nas niebezpieczne, bo pętla zaciska się powoli. Takich kleszczy, jakie stosują w Stanach, na szczęście na naszych terenach nie spotkałem.

Na co musi pan uważać?

- Spacerując po lesie, patrzę pod nogi, żeby nie nadepnąć na żmiję, która może być zagrożeniem dla człowieka uczulonego na jej jad. Z kolei w górach koledzy leśnicy muszą uważać na niedźwiedzie. Jakaś locha z warchlakami też może chcieć nas pogonić. Jednak zwierzęta raczej wolą zostawić ludzi w spokoju. Na szczęście natura wyposażyła je w tak dobry słuch, węch i wzrok, że są w stanie wypatrzyć człowieka z daleka i go ominąć.

W nocy w lesie na pewno widać gwiazdy na niebie.

- W bezchmurne noce widać je bardzo wyraźnie, bo w pobliżu nie znajduje się żadna miejscowość, od której biłaby łuna. Do najbliższego sąsiada mam półtora kilometra, a do wioski ponad trzy. Jedynym punktem oświetlonym w okolicy jest moja leśniczówka i jak wyłączę światło, to zapadają egipskie ciemności.

Żona na początku obawiała się tego mroku, ale szybko się przyzwyczaiła. Tak samo nasze córki. Jedna ma 16 lat, druga 10. Możemy wieczorem pojechać do sklepu i one nie mają problemu z tym, żeby zostać same w leśniczówce. Wiedzą, że nie mogą otwierać nikomu obcemu drzwi.

A nie przykrzy się państwu życie z dala od innych ludzi?

- Na szczęście tak się dobraliśmy z żoną, że nie musimy w każdy weekend jechać na dyskotekę, imprezę czy iść na koncert. Jest nam naprawdę dobrze w tej naszej głuszy. Mieszkamy już tutaj dziesięć lat.

W tygodniu rzadko jestem sam. Od rana do popołudnia spotykam się z ludźmi kupującymi drewno, z robotnikami, z przewoźnikami drewna, a w weekendy z reguły ktoś z rodziny lub ze znajomych wpada, bo jednak przyjazd do leśniczówki dla ludzi z zewnątrz jest atrakcją. W sumie na odcięcie od świata nie narzekamy, a nawet jeśli mamy spokojną końcówkę tygodnia i nikogo nie widzimy, to jest naprawdę przyjemnie. Czasem śmieję się, że urodziłem się na wsi, mieszkałem na wsi, a potem wylądowałem w lesie.

Czy to był przypadek?

- Przyroda zawsze mnie interesowała. Lubiłem chodzić po polach, lasach i łąkach. Leśnikiem postanowiłem zostać już w drugiej klasie podstawówki. Wtedy też miałem pewne wyobrażenie o pracy leśnika. Wydawało mi się, że jest to pan ubrany na zielono, w kapelusiku z piórkiem, który chodzi po lesie, patrzy na drzewa, głaszcze sarenki, ptaszki mu na ręce siadają i ćwierkają.

Pewnego dnia brat mi powiedział, że jako leśnik będę musiał każdego ranka liczyć drzewa w lesie. Następnego dnia poszedłem do pobliskiego zagajnika i policzyłem drzewa z rozróżnieniem na gatunki. Dopiero później babcia mnie uświadomiła, że leśnik nie ma pod opieką tylko jednego skrawka lasu, lecz ponad tysiąc hektarów i nie jest w stanie codziennie tego robić.

Od razu dostał pan swoją leśniczówkę?

- Po technikum leśnym dostałem się do pracy w nadleśnictwie. Musiałem odbyć staż, który zakończył się egzaminem. Potem zostałem przyjęty na stanowisko podleśniczego. Przepracowałem tak kilka lat i nabrałem praktyki. Dopiero wtedy byłem przygotowany do objęcia leśnictwa.

Jak duże jest pana leśnictwo?

- Obejmuje 1650 hektarów. Jest drugim co do wielkości w moim nadleśnictwie. Jeden sąsiad mnie przegonił chyba o 15 hektarów. Z reguły leśnictwo ma powierzchnię od 1200 do 1800 hektarów. Wiele zależy od ukształtowania terenu i od tego, czy lasy są w jednym kompleksie, czy rozczłonkowane. Niektórzy moi koledzy mają ponad trzydzieści kompleksów leśnych, do których trudno jest im dojechać, bo są rozsiane po polach. Bogu dzięki, dostałem leśnictwo w jednym kawałku.

Nadzoruje pan duży teren. Nie zdarzyło się panu zgubić w lesie?

- Na początku mojej pracy miałem awarię lamp w samochodzie i trochę zabłądziłem, bo drogę oświetlał mi tylko księżyc. Dzisiaj wszystkie drogi znam na pamięć.

Natomiast spacerowicze czasem się gubią i zdarzają się śmieszne sytuacje. Pewnej letniej niedzieli nad ranem usłyszałem dzwonek do drzwi. Otwieram, a tam stoją młody chłopak z dziewczyną. - Dzień dobry, czy może pan powiedzieć, gdzie znajdziemy drogę na Litwę? - zapytał po rosyjsku. To był początek używania nawigacji.

Na rowerze też pan po lesie jeździ?

- Początkowo bardzo często jeździłem. To były czasy, kiedy leśniczy wyjeżdżał do pracy i zostawiał kartkę na drzwiach leśniczówki, informując, gdzie się znajduje. Jeśli ktoś nie umówił się wcześniej, to całował klamkę. W dobie telefonów komórkowych jest inaczej. Niespodziewanie dzwoni przewoźnik: - Panie leśniczy, ja bym za godzinkę u pana po drewno był, bo jestem niedaleko.

Czy kontakt z przewoźnikami drewna należy do pana obowiązków?

- Moim głównym obowiązkiem jest nadzór nad drwalami, żeby wycinali drzewa, które im wskażę i w określonych miejscach. Muszą drewno odpowiednio przygotować, abym mógł je pomierzyć. Następnie przyjmuję drewno na stan, sporządzam dokumentację płacową dla robotników i wydaję drewno nabywcom. Najczęściej nie mam kontaktu z kupcami, a właśnie z przewoźnikami, którzy im je dostarczają.

Jestem również odpowiedzialny za hodowlę lasu. Zajmuję się nadzorem nad prawidłowym sadzeniem drzew, ich pielęgnowaniem, sprawdzam, czy sadzonek nie zżera jakiś owad lub nie atakuje grzyb. Moją pracę planuję z wyprzedzeniem. Niedługo muszę sporządzić plan przyszłorocznych cięć drzew. Jak to się skończy, to będę musiał pomyśleć nad kolejnymi etapami pracy, np. policzyć, ile budek dla ptaków powinienem wywiesić zimą.

Jakie drzewa przeznacza się na wycinkę?

- Te, które już osiągnęły swój wiek dojrzały, czyli mają około stu lat. Po ich wyselekcjonowaniu tnie się las pasami. Robimy też przecinki pielęgnacyjne pomiędzy drzewami. Wycięta powierzchnia musi dwa lub trzy lata odpoczywać, bo świeżo ścięte pniaki zasiedla owad szeliniak, który składa jaja właśnie na pniakach i na korzeniach. Jeśli posadzilibyśmy od razu świeże drzewka sosnowe, to miałby niezłą wyżerkę. Ten owad potrafi nawet trzy hektary lasu zjeść, stąd okres ochronny.

Czy zdarzają się nielegalne wycinki drzew?

- Spotkałem się z tym w poprzednim leśnictwie. Byłem młody i głupi, więc podszedłem do czterech facetów, którzy ścinali nielegalnie drzewa, i się z nimi kłóciłem. W końcu wygrałem, ale jak tylko odjechali, to sobie zdałem sprawę, że mogli mi wlać. Gdybym dzisiaj był w podobnej sytuacji, to zadzwoniłbym od razu na policję lub po straż leśną.

Co najbardziej lubi pan w swojej pracy?

- Jednym z największych jej atutów jest to, że nie widzę na co dzień mojego szefa. Jestem sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Mam pracę do wykonania i jeśli czegoś dzisiaj nie zrobię, to jutro będę miał dwa razy tyle zajęć.

Poza tym nie muszę przychodzić do biura o siódmej i siedzieć za biurkiem do piętnastej. W pewnych okresach mam nienormowany czas pracy. Zdarza się, że wracam do domu o dwudziestej pierwszej lub wstaję nad ranem, bo akurat spryskujemy lasy, żeby je uchronić przed szkodnikami. Jeśli przyjdzie susza i jest trzeci stopień zagrożenia pożarowego, to mogę dostać komunikat z nadleśnictwa, że nie wolno mi opuszczać miejsca zakwaterowania.

Jednak w ogóle mi to nie przeszkadza. Moim córkom też podoba się, że cały czas przebywam  blisko natury i mam aktywną pracę. Starsza chce zostać weterynarzem, ale może młodsza pójdzie w moje ślady? Zobaczymy.

Czy w pana leśnictwie miały miejsce pożary?

- Miałem już trzy pożary. To były podpalenia. W jednym wypadku chyba jacyś chłopcy próbowali palić papierosy. Najpierw chrusty stanęły w płomieniach, a potem pożar rozprzestrzenił się w lesie. Na szczęście ogień objął małą powierzchnię.

Gdzie spacerujący po lesie ludzie nie powinni zaglądać?

- Mamy różne strefy ochronne dla ptactwa, tj. dla bielików.  Przy dużym zainteresowaniu gapiów ptaki mogłyby porzucić lęgi. Dlatego nie informujemy, gdzie mają gniazda. O tym wiemy tylko my i służby przyrodnicze. Niedawno poszedłem sprawdzić, czy już przyleciały i zobaczyłem, że zaczęły dokładać do gniazd gałęzie. Później będę je tylko z daleka z lornetką obserwować. Natomiast delikwentów, którzy nie powinni tam przebywać, a jednak są, delikatnie wypraszam, nie tłumacząc, o co chodzi, bo zdarzają się kradzieże jaj i piskląt.

Niektóre młodniki, czyli najmłodsze drzewostany, grodzimy, aby nie zniszczyły ich zwierzęta, ale często po jakimś czasie okazuje się, że siatka jest rozcięta, bo ludzie chcą poszukać tam grzybów i jagód. Jesienią niektórym brakuje wyobraźni. Zdarza się, że w środku lasu rozpalają ognisko i robią grilla, na którym pieką kiełbaskę.

I zostawiają śmieci.

- W moim rejonie już nie spotykam śmieci po budowie, opróżnionych koszy i wyrzuconych niepotrzebnych rzeczy z domu. Jednak nagminnie wpadam na pojedynczą butelkę, papiery, opakowania po ciastach i chipsach. Zastanawiamy się z kolegami, dlaczego ludziom chce się nieść pełne butelki piwa i innych napojów do lasu, ale mają problem, żeby zabrać z powrotem szkło czy puszkę? „Hitem” ostatnich dwóch lat są puszki na gałęziach.

Spacerowicze dziwią się, gdy zwraca im pan uwagę?

- Oczywiście. Część osób wie, że postąpiła niedobrze, ale niektórzy mnie nie rozumieją. Na szczęście jest coraz większa świadomość, że należy dbać o lasy. Pomaga nasza edukacja. Z 450 nadleśnictw w Polsce około 140 prowadzi strony i profile na Facebooku. Nasz profil w Kościerzynie, którego jestem administratorem, ma ponad 5 tysięcy fanów. Pod koniec grudnia ruszyliśmy z profilem głównym Lasów Państwowych i już śledzi nas ponad 14 tysięcy osób. Tam informujemy o tym, co dzieje się w lesie, jak należy się zachowywać. To jest też płaszczyzna do dyskusji z tymi, którzy są negatywnie nastawieni do naszej pracy, bo przeszkadza im, że wycinamy drzewa.

I co pan im mówi?

- Proszę, żeby rozejrzeli się po swoim domu i zobaczyli, ile mają produktów z drewna -  drewnianą podłogę, drzwi, okna. Jeśli jest to dom jednorodzinny, to zapewne konstrukcja też jest drewniana. Prawdopodobnie posiadają jakieś książki. Może niektórzy czytają gazety. Część osób ogrzewa drewnem dom, bo mają piece i kominki. Trzeba przejrzeć na oczy i zobaczyć, ile my tego surowca na co dzień używamy. Ludzie mają wyobrażenie o drewnie takie, jak o mleku. Myślą, że ono jest z kartonika, a drewniana szafka ze sklepu. Żeby drewno pozyskać, trzeba wyhodować drzewa i w pewnym momencie je wyciąć. Jednak pomimo że wycinamy lasy, to ich w Polsce nie ubywa. Wręcz przeciwnie. Cały czas zalesiamy nieużytki rolne, na których już nie można gospodarować.

Jak pod tym względem wypadamy na tle innych krajów w Europie?

- Skandynawowie mają największą powierzchnię leśną, ale my jesteśmy w połowie rankingu, jeśli chodzi o zalesienie. Nie mamy się czego wstydzić. Naszym obowiązkiem jest, żeby na każdą wyciętą powierzchnię znów powrócił las.

Część leśników dogląda też lasów, które należą do osób prywatnych, najczęściej z dziada pradziada. Ci ludzie mają do lasu duży szacunek. Rzadko się zdarza, żebyśmy musieli interweniować, bo ktoś wyciął swoje drzewa i nie zamierza sadzić nowych lub przeciął las zbyt intensywnie.

Widzi pan różnicę w podejściu do przyrody ludzi z miasta i ze wsi?

- Istnieją różnice, i to duże. Ludność wiejska podchodzi do lasu użytkowo. On pomaga im się utrzymać. Daje drewno na opał, grzyby i jagody, które podreperują domowy budżet. Oni mają więcej wyrozumiałości dla naszej pracy. Wiedzą, że przychodzi czas, że trzeba wyciąć kawałek lasu, ale za chwilę zostanie założona uprawa i wszystko wróci do normy. Ludzie z miasta lubią las, bo on pomaga im się zrelaksować. Im wycinki przeszkadzają, widok pniaków po wycięciu burzy ich ład.

A czy pana przyroda też relaksuje?

- Jak najbardziej. Podenerwuję się na naszych pracowników, ale pochodzę po lesie i się wyciszam. Można nabrać dystansu do życia, obserwując naturę, bo daje nam do zrozumienia, że nie możemy wszystkim sterować. Chłopaki, mnie nie przeskoczycie, wiem, co jest lepsze - zdaje się mówić.

Kiedyś wydawało mi się, że skoro mam kawałek dobrej gleby, to pomiędzy sosny wsadzę trochę buka i stworzę oazę bukową. Przez rok, dwa lata te drzewa rosły, a teraz się śmieję, że mają tyle wzrostu, ile mają lat. Buki wegetują. Poprzedniej wiosny pojawiły się na nich ze dwa, trzy listki.

Wiosną ma pan dużo pracy.

- To moja ulubiona pora roku, bo zaczyna się ruch na podwórku. Wracają stali lokatorzy - szpaki i pliszki. W tym roku zasadzę ponad 150 tysięcy sadzonek sosny, kilka tysięcy brzozy i kilkaset świerka. Każdy rodzaj lasu ma określoną glebę i wilgotność. U mnie są piaszczyste tereny i najczęściej wysadzam sosnę.

Czy postęp technologiczny ułatwia panu pracę?

- Na pewno ma wpływ na to, jak pracujemy. Kiedyś bardzo popularne było żywicowanie drzew [nacinanie ich w celu uzyskania żywicy - przyp. red.], ale żywica naturalna około 20 lat temu została zastąpiona przez sztuczne substancje. Coraz częściej wchodzą do nas kombajny Harwestery do ścinania drzew i powoli wypierają drwali z pilarkami ręcznymi. Drwale zawsze będą potrzebni, ale maszyny wykonają za nich część pracy.

Zdarzały się wypadki przy pracy?

- Raz drwal nogę sobie zahaczył piłą i trzeba go było szybko zawieźć na pogotowie. Inny nie zauważył, że na ścinanym drzewie było gniazdo szerszeni i go pożądliły. Podziwiam ich, bo jak jest upał, to oni muszą pracować w kaskach i długich spodniach. Nie wiem, jak oni to robią. Ja, chodząc po lesie w krótkim rękawku, cierpię od gorąca. Dlatego też czasami, żeby było im łatwiej, zaczynamy pracę przed wschodem słońca.

Najniebezpieczniejszą sytuacją dla mnie było, kiedy piorun trafił w świerk tuż przy leśniczówce i  drzewo zaczęło płonąć. Było stare, wypróchniałe w środku i straż nie mogła go ugasić. Musiałem zwołać brygadę drwali, aby ścięli świerk, żeby nie zawalił się na nasz dom. Na szczęście leśniczówka jest z czerwonej cegły. Wybudowali ją jeszcze Prusacy za pieniądze z wojny prusko-francuskiej. Zresztą wiele im zawdzięczamy. Właśnie oni zorganizowali służby leśne na naszym terenie, bo lubili mieć wszystko pomierzone i poważone. Zabór rosyjski też miał swoich leśników. Z tamtych czasów zachowały się całkiem dobre mapy, z których korzystamy do dziś.

Pracuje pan już w leśnictwie ponad 20 lat. Czy las pana zmienił?

- Na pewno muszę żyć w zgodzie z rytmem natury, nie mam innego wyjścia. Wiosną szykuję drewno na opał, bo jak w piecu nie napalę, to będę mieć zimno. Zimą muszę podwórze odśnieżyć. Czasem też komórka nie łapie sygnału.

Jednak najtrudniejsze jest dla mnie robienie zakupów. Najbliższy sklep mam trzy kilometry od leśnictwa. Wracam do domu z artykułami spożywczymi i przypominam sobie, że cukru nie kupiłem. Niestety, nie wyjdę za róg i nie zrobię zakupów w osiedlowym sklepiku. Muszę wsiąść na rower lub do samochodu i znowu ruszyć przez las do tego sklepu.

 Zdobysław Czarnowski. Ma 43 lata. Pochodzi z Kaszub. Mąż Moniki i ojciec dwóch córek. Od 21 lat pracuje w leśnictwie. Od 11 lat jest leśniczym leśnictwa Podrąbiona w Nadleśnictwie Kościerzyna. Jest współadministratorem profilu Nadleśnictwa Kościerzyna oraz profilu głównego Lasów Państwowych na Facebooku. Interesuje się kaszubszczyzną, historią, przyrodą i trochę fotografuje.

Wywiad ukazał się w Weekendzie na gazeta.pl

Polka, która ukończyła szkołę rabinów. "Matka mnie ochrzciła, dla mojego bezpieczeństwa"

Miriam Gonczarska pracuje w Nowym Jorku jako osoba duchowna w szkole dla dziewcząt z ortodoksyjnych domów. Nam opowiada o tym, jak odkrywała, że jest Żydówką, czego dowiedziała się o przeszłości swojej rodziny i jak uczyła się rozmawiać z Bogiem. - W mojej religii musi być możliwość zadawania pytań - mówi.

Jako pierwsza polska Żydówka skończyłaś szkołę rabinacką Maharat w Nowym Jorku. Skąd ten pomysł?

- Mam poczucie, że w judaizmie tak naprawdę jest jedno przykazanie: wiedza. Nie mogę cofnąć czasu, nie mogę powstrzymać Holokaustu, ani porozmawiać z dziadkami, ale mogę się uczyć. Dzięki temu, że czytałam pisma rabinów i mieszkam w chasydzkiej dzielnicy w Nowym Jorku, dowiedziałam się bardzo dużo nie tylko o tradycji żydowskiej, ale też o tym, jak żyło pokolenie moich dziadków. Ta wiedza otworzyła mi drzwi do rozumienia nie tylko ich i mojego ojca, ale też mnie samej.

Maharat oznacza tyle co Przywództwo Halachiczne, Duszpasterskie i Toraniczne. Urodziłam się w Polsce, w kraju, który przed moim urodzeniem był stolicą żydowskiej edukacji, jednak ja już wyrastałam na „pustyni”. Dzisiaj, chociaż już dużo wiem, nadal czuję niedosyt.

Trudno było zostać praktykującą Żydówką w Polsce w czasach komunizmu?

- Dostęp do tradycji żydowskiej w powojennej Polsce był bardzo ograniczony. Komuniści tolerowali środowiska świeckie, po wojnie powstało Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów Polskich i ludność żydowska była traktowana dobrze jako mniejszość etniczna i narodowa. Do 1968 roku nawet w mniejszych miastach były kluby dyskusyjne, powstawały teatry w jidysz i istniały szkoły żydowskie. O ile życie kulturalne było obecne, to religijne praktycznie nie istniało.

Niektórzy Żydzi asymilowali się, a inni chcieli być praktykujący, ale było to bardzo trudne. W czasach stalinowskich ubój religijny czy obrzezanie mogły być przyczynami prześladowania ze strony władz. Później było nieco lepiej, jednak atmosfera w Polsce nie sprzyjała rozwojowi społeczności żydowskiej.

Odczułaś to na własnej skórze?

- W latach 80. zdarzało mi się przychodzić do warszawskiej synagogi. Próbowałam nawiązać kontakt ze starszymi ludźmi, których tam zastałam, ale oni traktowali mnie dosłownie jak powietrze. - Dzień dobry - mówiłam. Nie odpowiadali. Po latach zapytałam jednego pana, dlaczego tak się wobec mnie zachowywał. Usłyszałam, że dziecko należało chronić, więc starał się mi pokazać, że nie jestem tam mile widziana. Chciał skłonić mnie, abym trzymała się z daleka od wszystkiego, co żydowskie. Z drugiej strony podejrzewał, że mogłam się podszywać pod Żydówkę, a w rzeczywistości być donosicielką.

Kiedy dowiedziałaś się, że jesteś Żydówką?

- Byłam jeszcze dzieckiem. Tata miał w domu papierową miniaturę Tory, takiej jak te trzymane w Świętej Arce w synagodze. Nie chciał, żebym jej dotykała. - Otwórz to, bo chcę zobaczyć, co tam jest napisane - poprosiłam pewnego razu. - Nie - odpowiedział krótko. Nie odpuszczałam. W końcu się poddał, odwinął zwój i pokazał mi jedną literkę.- Widzisz, i tak nie umiesz tego wymawiać - stwierdził. Chciałam, żeby coś mi przeczytał, ale usłyszałam, że to są historie dla dorosłych. - To ja się kiedyś ich sama nauczę - obiecałam. - Jak dorośniesz, to nie będziesz chciała mieć z tą księgą nic wspólnego - usłyszałam. - Jak dorosnę, to będę znała każdą literę w tej księdze -odparłam i nagle zapadła głęboka cisza. Nie zapomnę tej rozmowy do końca życia.

W tamtym momencie zrozumiałam, że zetknęłam się z innym wymiarem rzeczywistości, niż ta, która mnie otaczała - komunistycznej szarości i świeckiej homogeniczności. Dzisiaj wiem, że przede wszystkim dotknęłam głębokiej rany mojego ojca, która jednocześnie była źródłem jego duchowości.

W niedługim czasie tata zmarł i został pochowany na cmentarzu żydowskim w Warszawie. Chodziłam tam codziennie, bo to była dla mnie ucieczka przed światem. Wiedziałam o swoich korzeniach, ale były one tajemnicą w kontakcie ze światem zewnętrznym. Mama kiedyś mi powiedziała: - Powinnaś być bardzo dumna z tego, że jesteś Żydówką. Oczywiście jesteś też Polką. Ludzie będą mówić różne bzdury. Być może usłyszysz, że nie jesteś Polką, ale nie możesz się tym przejmować. Lepiej jednak nie mów o tym nikomu.

Trudno w kilku zdaniach zawrzeć więcej sprzeczności... Zresztą wyobraź sobie, że stajesz pośrodku kościoła i mówisz: - Mam HIV. W tamtych czasach tak czuła się osoba, która wypowiadała publicznie słowo „Żyd”. Przed przyznaniem się do pochodzenia powstrzymywał strach i dziwny wstyd.

Odczułaś to na własnej skórze?

- W latach 80. zdarzało mi się przychodzić do warszawskiej synagogi. Próbowałam nawiązać kontakt ze starszymi ludźmi, których tam zastałam, ale oni traktowali mnie dosłownie jak powietrze. - Dzień dobry - mówiłam. Nie odpowiadali. Po latach zapytałam jednego pana, dlaczego tak się wobec mnie zachowywał. Usłyszałam, że dziecko należało chronić, więc starał się mi pokazać, że nie jestem tam mile widziana. Chciał skłonić mnie, abym trzymała się z daleka od wszystkiego, co żydowskie. Z drugiej strony podejrzewał, że mogłam się podszywać pod Żydówkę, a w rzeczywistości być donosicielką.

Kiedy dowiedziałaś się, że jesteś Żydówką?

- Byłam jeszcze dzieckiem. Tata miał w domu papierową miniaturę Tory, takiej jak te trzymane w Świętej Arce w synagodze. Nie chciał, żebym jej dotykała. - Otwórz to, bo chcę zobaczyć, co tam jest napisane - poprosiłam pewnego razu. - Nie - odpowiedział krótko. Nie odpuszczałam. W końcu się poddał, odwinął zwój i pokazał mi jedną literkę.- Widzisz, i tak nie umiesz tego wymawiać - stwierdził. Chciałam, żeby coś mi przeczytał, ale usłyszałam, że to są historie dla dorosłych. - To ja się kiedyś ich sama nauczę - obiecałam. - Jak dorośniesz, to nie będziesz chciała mieć z tą księgą nic wspólnego - usłyszałam. - Jak dorosnę, to będę znała każdą literę w tej księdze -odparłam i nagle zapadła głęboka cisza. Nie zapomnę tej rozmowy do końca życia.

W tamtym momencie zrozumiałam, że zetknęłam się z innym wymiarem rzeczywistości, niż ta, która mnie otaczała - komunistycznej szarości i świeckiej homogeniczności. Dzisiaj wiem, że przede wszystkim dotknęłam głębokiej rany mojego ojca, która jednocześnie była źródłem jego duchowości.

W niedługim czasie tata zmarł i został pochowany na cmentarzu żydowskim w Warszawie. Chodziłam tam codziennie, bo to była dla mnie ucieczka przed światem. Wiedziałam o swoich korzeniach, ale były one tajemnicą w kontakcie ze światem zewnętrznym. Mama kiedyś mi powiedziała: - Powinnaś być bardzo dumna z tego, że jesteś Żydówką. Oczywiście jesteś też Polką. Ludzie będą mówić różne bzdury. Być może usłyszysz, że nie jesteś Polką, ale nie możesz się tym przejmować. Lepiej jednak nie mów o tym nikomu.

Trudno w kilku zdaniach zawrzeć więcej sprzeczności... Zresztą wyobraź sobie, że stajesz pośrodku kościoła i mówisz: - Mam HIV. W tamtych czasach tak czuła się osoba, która wypowiadała publicznie słowo „Żyd”. Przed przyznaniem się do pochodzenia powstrzymywał strach i dziwny wstyd.

Strach przed czym?

- Strach przed nieznanym i niezrozumiałym, który wynikał z ukrywania w sobie żydowskiej puszki Pandory... Strach, że ona się nagle otworzy. Strach przed wykluczeniem, strach przed samym sobą. Przerażenie koszmarną, zbyt ciężką do udźwignięcia historią i tym, co się może jeszcze wydarzyć.

Potem dowiedziałam się, że nie tylko ja się bałam. Kiedy w 1968 roku z powodu działań Gomułki i jego ekipy Żydzi wyjeżdżali z Polski, wielu z nich sądziło, że zaraz nastąpi drugi Holokaust. Niewiele trzeba było, żeby wpadli w panikę, bo oni żyli w cieniu przeszłości. Poza tym w kraju był też wyczuwalny antysemityzm, który objawiał się na różne sposoby.

Jak na przykład?

- Przede wszystkim o Żydach myślało się sprzecznie wewnętrznie - że są mądrzy, inteligentni, ale też przebiegli, chytrzy. Jednocześnie są w jakimś sensie ofiarami ostatniej wojny i tę wojnę przegrali. Istniało poczucie, że Żydzi nie są Polakami, są przeciwko Polsce, a bycie Żydem oznacza antypolskość i antychrześcijaństwo. A więc Żydzi są naroślami, czymś obcym. Nie mogłam się pogodzić z takim myśleniem o nas, bo ja jednak czułam się Polką i uważałam się za polską patriotkę. Chodziłam na marsze i demonstracje „Solidarności”...

Twoim zdaniem to podejście się zmieniło?

- Oczywiście ewoluowało. Dzisiaj więcej Żydów funkcjonuje w sferze publicznej i jako Polacy są akceptowani. Chociaż w dalszym ciągu różnym ludziom próbuje się w formie zarzutu wyciągnąć pochodzenie żydowskie pradziadków. W niektórych środowiskach było i jest przeświadczenie, że bycie Żydem jest stygmatem.

A dlaczego z byciem Żydem wiązał się wstyd?

- W czasach, w których dorastałam, polski mit narodowy był oparty na waleczności. Natomiast o Żydach mówiło się, że szli na śmierć jak barany. Nadal pamiętam wiersz o nagiej rudej Ryfce [„Ballady i romanse” Władysława Broniewskiego - przyp. red.]. Jakże był inny niż opowieść o Rudym z „Kamieni na szaniec”. Naga wariatka biegnąca bez celu i bohater, który pomimo tortur nie tylko nie zwariował, ale również nie zdradził swoich przyjaciół. Było coś w Holokauście, co odbierało mi poczucie dumy, w kontekście tego, co uważało się za wartości w polskiej kulturze. Za komuny były publikowane opowieści o bohaterskich powstańcach getta, ale w moim środowisku nikt o tym nie wspominał. Nie byłam w stanie zrozumieć, jak to możliwe, że w całej żydowskiej społeczności nie znalazł się ani jeden bohater. Dopiero później zdałam sobie sprawę, że nie słyszę całej historii.

Tata opowiedział ci o swojej rodzinie?

- Bardzo mało. Miałam wrażenie, że ukrywa wiele ze swoich wspomnień. Nie ze wstydu, ale raczej dlatego, że całą rodzinę stracił w czasie wojny i w związku z tym czuł winę ocalałego.

Moja mama na tematy żydowskie mówiła bardziej otwarcie, ale też nie było to łatwe, bo pożogę powstania w getcie widziała z okien piwnicy, w której była schowana. Myślała wtedy, że będzie następna do rozstrzelania.

Zachowały się jakieś pamiątki po rodzinie?

- Absolutnie nic. Na stronie internetowej znalazłam archiwalne zdjęcia sprzed wojny z Przyrowa, miejscowości pod Częstochową, i jest możliwe, że na jednym z nich znajduje się mój dziadek. Nie jestem pewna. Jest to zdjęcie zarządu gminy żydowskiej, a mój dziadek był jej przewodniczącym. Ale i tak mam wiele. Miałam rodziców, wiem, gdzie znajduje się grób ojca oraz skąd pochodzi moja rodzina, jak i to, że przed wojną nazwisko rodowe brzmiało „Garcarski”, a nie „Gonczarski”. Wiem, że dziadek czytał gazetę po polsku i wspierał polską niepodległość. To dużo informacji w porównaniu do ludzi, których rodzice wiedzą tylko tyle, że byli dziećmi ocalałymi z Holokaustu.

Nie dowiedziałam się w dzieciństwie jednak tego, co było dla mnie najważniejsze. Chciałam zrozumieć, kim byli moi dziadkowie i móc nawiązać z nimi wewnętrzny dialog. Ale oni pochodzili z innego świata niż ten, w którym ja się wychowałam. Nie sądzę, że sobie wyobrażali, że ich wnuczka nie będzie znała jidysz, hebrajskiego ani podstaw judaizmu.

W twoim rodzinnym domu były zachowane tradycje żydowskie?

- Prawie wcale, ale to nie było dziwne. Moi rówieśnicy w ogóle nie wiedzieli, że są Żydami. Najczęściej dowiadywali się o tym jako nastolatki od sąsiadki albo dalszej kuzynki.

Pamiętam jednak, że mój tata zawsze jadł kurczaki. Kiedyś byliśmy w domu we dwójkę i chciałam zjeść kurczaka z bułką i masłem. Tata mi na to nie pozwolił. - Dlaczego nie chcesz dać mi masła, przecież kurczak jest suchy? - zapytałam. - Bo my tak nie robimy - odpowiedział. Nie wytłumaczył mi, dlaczego nie wolno łączyć tych dwóch produktów ze sobą, więc dopiero po latach zrozumiałam, co miał na myśli. Z kolei moja mama nie była wychowywana w tradycji żydowskiej, ale wyniosła z domu tradycję mistyczną. Znała midrasze, legendy, opowieści...  W naszym domu myśl żydowska była wymieszana z mistyką i filozofią z całego świata.

Próbowałaś na własną rękę dowiedzieć się czegoś o zwyczajach żydowskich?

- Tradycja żydowska stała się dla mnie czymś fascynującym, ale równocześnie bolesnym, jakimś obowiązkiem, którego nie potrafiłam wypełnić. Pamiętam, jak stałam nad grobem mojego ojca i zastanawiałam się, dlaczego nie jestem do końca pewna własnej tożsamości. Byłam taką nie do końca udaną kontynuacją. Nie miałam jeszcze świadomości, że gdzieś daleko w Izraelu i w Ameryce jest życie żydowskie. A nawet gdybym o tym wiedziała, to było ono oderwane od tradycji polskich Żydów. Czułam się zagubiona duchowo i religijnie.

W czasach „Solidarności” była presja, żeby opowiedzieć się po jednej ze stron. Po wielu naciskach znajomych mama, dla mojego bezpieczeństwa, zgodziła się mnie ochrzcić, chociaż było to wbrew woli mojego zmarłego ojca. Miałam wtedy dziesięć lat i to miał być wyjątkowy dzień. Początkowo nawet tego chciałam, bo myślałam, że może to uporządkuje moje życie, odpowie na niektóre pytania i mój problem zniknie. Pięć minut po chrzcie zrozumiałam, że zrobiłam błąd. Uświadomiłam sobie, że jestem pierwszą ochrzczoną osobą w historii mojej rodziny. Miałam wrażenie, że zdradziłam siebie i osobę, którą kochałam...  Nie mam pojęcia, dlaczego wcześniej o tym nie pomyślałam.

Pewnie zrobiłaś to dlatego, bo czułaś się też Polką.

- Oczywiście, że czułam się Polką. Chciałam znać historię Polski czy literaturę, jak każdy dobrze wykształcony Polak. A Polska to kraj katolicki. Przeważyło chyba jednak to, że byłam na drodze poszukiwań duchowych. Jako dziecko prosiłam w myślach: - Jeśli jesteś Boże, to mi się objaw. Pragnęłam raz na zawsze rozwikłać tę zagadkę i mieć pewność, że jest coś więcej. Słyszałam wtedy głęboką ciszę i zostawałam sama z trudnymi pytaniami.

Większość twoich kolegów była z katolickich domów?

- Tak, ale ten ich katolicyzm był powierzchowny. Rozmawiałam z nimi o wierze, bo miałam taki okres, że chciałam być bardziej papieska od papieża. Wydawało mi się, że moi koledzy w ogóle nie wiedzą, o czym mówią. Próbowałam jednak tak samo jak oni przeżywać święta i obrzędy religijne. Myślałam, że to się da zrobić.

Kiedyś poszłam na lekcję religii do katolickiego kościoła i ksiądz powiedział tak: - Jeśli osoba ochrzczona umrze bez ostatnich sakramentów, ale przed śmiercią pojedna się z Bogiem, to jej dusza pójdzie od razu do nieba. Jeśli ktoś był nieochrzczony, to pójdzie do czyśćca. Odważyłam się zapytać: - Moi dziadkowie zginęli w Auschwitz, gdzie zostali zamordowani przez chrześcijan, bo protestanci to też chrześcijanie. I ten protestant, ponieważ był ochrzczony i może w ostatniej chwili nawrócił się, pójdzie do nieba, podczas gdy mój dziadek, który był Żydem i postępował całe życie zgodnie ze swoją wiarą, a na koniec stał się ofiarą, pójdzie teraz do czyśćca? Natychmiast zostałam wyrzucona z lekcji. Ksiądz poprosił też, żebym więcej nie przychodziła. Wtedy zrozumiałam, że to nie może być moja religia, bo w mojej religii musi być możliwość zadawania pytań.

W judaizmie jest miejsce na pytania?

- Talmud otwierają niezwykle głębokie poszukiwania teologiczne, ale każde pokolenie dopisuje kolejną warstwę pytań, które często pozostają bez odpowiedzi. Mam nadzieję, że ja również kiedyś będę miała zaszczyt uczestniczyć w tym procesie. Moim zdaniem nie trzeba znać wszystkich odpowiedzi. Czy nie jest tak, że teologia, która stara się odpowiedzieć na wszystkie pytania, w końcu kostnieje i zamiera?

Nauczyłaś się rozmawiać z Bogiem?

- Rozmowa z Bogiem jest trudną sztuką. Trzeba umieć milczeć i znieść tę ciszę. Milczenie, które jest modlitwą, rozmową, spotkaniem, odnalazłam na żydowskim cmentarzu. Będąc tam, miałam wrażenie, że moja dusza mówi językiem, którego nie znam. Z każdą wizytą na grobie mojego ojca wydawało mi się, że zaczynam rozumieć coraz więcej. Coraz wyraźniej zdawałam sobie sprawę, że muszę poznać żydowską historię, judaizm, hebrajski i jidysz.

Katolicy mówią o powołaniu i ja mam zwyczajnie inne zadania do wykonania. Cieszę się, że byłam po obu stronach płotu, bo to doświadczenie wiele mnie nauczyło. Rozumiem, że współcześnie katolicyzm ma wiele do zaoferowania. Jestem pod wrażeniem przemian w kościele w XX wieku, które były kontynuowane przez Jana Pawła II. Natomiast cieszę się też z tego, kim dzisiaj jestem i nie chcę być kimś innym. Uważam też, że razem tworzymy oblicze Boga, bo wszyscy zostaliśmy stworzeni na jego podobieństwo. Trzeba mieć dużo siły i pokory w sobie, by widzieć Boga w każdej religii, jednak jest to możliwe.

Kiedy zaczęłaś mówić otwarcie, że jesteś Żydówką?

- W liceum już działałam w środowisku żydowskim, więc mówiłam o tym dość otwarcie. W latach 90. było ono podzielone na dwie grupy: młodych, urodzonych po wojnie, i tych ocalałych z Holokaustu.

Dla mnie najważniejsza była podróż duchowa. Zaangażowałam się w życie religijne do tego stopnia, że czasem świeccy Żydzi byli zaniepokojeni moją religijnością. Judaizmem zaczęłam się zajmować na poważnie, kiedy poznałam rabina Schudricha. Musiałam się nauczyć angielskiego, bo na ten temat było bardzo niewiele książek w języku polskim. Czasem tylko starsi Żydzi opowiadali mi, jak im się kiedyś żyło.

Czego się od nich dowiedziałaś?

- Byli dla mnie takim mostem pomiędzy światami. Kiedyś poszłam odwiedzić cmentarz, na którym był pochowany tata. Nad sąsiednim grobem stał mężczyzna. Zapalał świeczki. - O co chodzi z tymi świeczkami? - zapytałam. - Dzisiaj jest święto Chanuka -odpowiedział. - Słucham? - Kiedyś na Izrael napadli Grecy i zniszczyli świątynię -odparł. - Jaką świątynię? -  dopytywałam. - Nie wiesz jaką świątynię? Jerozolimską. Potem Machabeusze ją odzyskali, oczyścili i my z tej okazji obchodzimy święto. Tak dowiedziałam się o radosnym święcie Chanuka.

Mówisz po hebrajsku?

- Tak. Nauka nie była łatwa i zajęła mi wiele lat. W końcu zaczęłam samodzielnie czytać teksty religijne, Torę i ją rozumieć. W połowie lat 90. pojechałam do Izraela i studiowałam dalej. Bardzo chciałam zobaczyć ziemię moich przodków.

I jaka była twoja reakcja?

- W czasie tej wizyty w 1995 roku parę rzeczy mnie uderzyło. Kiedy poszłam do dzielnicy chasydzkiej, miałam wrażenie, że ktoś włożył mnie do filmu sprzed II wojny światowej, tylko nie wiedziałam dlaczego kolorowego zamiast czarno-białego. Odezwał się we mnie syndrom drugiego pokolenia - tych, których rodzice przeżyli Holokaust. - Ludzie, uciekajcie, za chwilę będzie wojna! - myślałam z lękiem. Wydawało mi się, że trzeba stamtąd wywieźć wszystkie dzieci. Tylko gdzie je wywieźć?

Drugą reakcją był ogromny żal, że moja rodzina nie ocalała, że nie wyrosłam w tradycji żydowskiej, w pełnym tego słowa znaczeniu. Czułam niepewność, czy jestem autentyczna w tym, co robię, czy wiem, o co w tym wszystkim chodzi. Przed przyjazdem wydawało mi się, że jestem jak to brzydkie kaczątko, które nigdzie nie pasuje, a potem wypłynie na jezioro, dostrzeże łabędzie i nagle zauważy: - Jestem jak te łabędzie! A ja wypłynęłam na to jezioro i te łabędzie na mnie patrzą, ja patrzę na nie i ani te łabędzie nie są takie jak ja, ani ja jak te łabędzie. A mój dziadek mawiał do mojego ojca: - Ja to ja, ty to ty.

Jak Żydzi z Izraela reagowali na Żydówkę z Polski?

- O, Rosjanka - słyszałam. - Nie, nie, jestem z Polski - odpowiadałam. - A to prawie to samo. To było straszne, bo wiele osób w środowisku syjonistyczno-religijnym, do którego należałam, w ogóle nie rozumiało mojej historii. Zajęło mi wiele lat znalezienie wspólnego języka ze środowiskiem żydowskim w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych, z ludźmi wychowanymi poza polskim doświadczeniem. Uparłam się. Żeby to zrobić, musiałam zamknąć pewną część mojej polskości w jakimś pudełku i zacząć żyć w ich rzeczywistości.

Na szczęście dużo się zmieniło od tego czasu. W ostatnich latach w Izraelu byli Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński, Donald Tusk. Premierzy i prezydenci Izraela jeździli też do Polski. Teraz nawet mniej wykształcony Izraelczyk widzi różnicę między Polską a Rosją oraz zdaje sobie sprawę z napięcia pomiędzy tymi krajami.

Dobrze ci się mieszka w dzielnicy chasydzkiej w Nowym Jorku?

- Tak. Jest też tutaj sporo Żydów, którzy mają polskie pochodzenie. Bardzo się lubimy, bo cechuje ich wielowarstwowe myślenie i pęd do wiedzy. Wielu ortodoksyjnych Żydów jest wykształconych religijnie, ale niekoniecznie świecko, bo obawiają się, że szkoła może być źródłem asymilacji. Żydzi o polskim pochodzeniu opierają się temu myśleniu, mają pokończone uniwersytety.

Widzę też, jak bardzo nasze kultury się wymieszały przez wieki. Wchodzę do koszernego sklepu i na koszernej półce z mlecznymi produktami są nasze polskie naleśniki. Fakt, że w chasydyzmie pije się piwo przy różnych okazjach też jest typowo polską tradycją. Pomijając to, że stroje chasydzkie są strojami z Europy Wschodniej.

Rosół, barszcz, karp w galarecie, chałka występują w obu kulturach. Kuchnia na pewno nas łączy, a jednak Żydzi często uważają nas za antysemitów i Polacy nie

zawsze się z tym zgadzają.

- Żydowska pamięć, jako przekaz głównie religijny, jest taka, że Polska była kolejnym krajem, do którego Żydzi przybyli po wygnaniu. Nie we wszystkich tych wspomnieniach Polska była miejscem przychylnym Żydom. Wynika to trochę z faktu, że Holokaust najbardziej dotknął właśnie polskich Żydów. Narracja historyczna w dużym stopniu jest tworzona przez węgierskich Żydów i inne grupy, które we wcześniejszych pokoleniach mieszkały w Polsce. Część z nich na skutek przesunięcia granic wyjechała z terenów, których dzisiaj w ogóle nie uważamy za polskie - z Ukrainy, Białorusi, Litwy. Żydzi doświadczyli rosyjskich pogromów na terenach dawnej Rzeczpospolitej przed rozbiorami i teraz ich potomkowie myślą, że w Polsce był antysemityzm. Ten obraz jest wypaczony, ponieważ głos polskich Żydów jest dużo mniej słyszalny. Na szczęście on jest. Dzięki temu bardzo wiele osób ma świadomość procesów historycznych i uważa, że byliśmy gośćmi mile widzianymi w Polsce.

Z drugiej strony istnieje też - moim zdaniem najśmieszniejsza - polska narracja filosemicka, kompletnie absurdalna, według której Żydzi rządzą światem, są strasznie inteligentni, ja też chciałbym być Żydem. Pokazuje ona przekonanie, że Żydzi są lepsi od Polaków, ale niekoniecznie musi być źródłem antysemityzmu. Tymczasem społeczność żydowska jest zupełnie różnorodna. Niektórzy ludzie są bardziej inteligentni, inni mniej. Tak samo jest z kreatywnością czy konformizmem.

W tej chwili pracujesz w szkole dla dziewcząt z ortodoksyjnych domów żydowskich w Nowym Jorku.

- Tak, jestem zatrudniona jako osoba duchowna w szkole dla dziewcząt z problemami. Od pewnego czasu różne środowiska, w tym chasydzkie, zmagają się z problemami emocjonalnymi, w tym samobójstwami wśród nastolatków. Niektórzy z nich chcą odejść od religii, bo nie umieją się odnaleźć w świeckim świecie. Oczywiście jest to trudne dla ich rodziców, którzy nie wiedzą, jak się zachować w tej sytuacji.

Jesteś uważana za osobę duchowną, bo w Stanach ukończyłaś religijną szkołę Maharat.

- To nie jest jedyna szkoła, która kształci kobiety, ale miała świetny program z zaawansowanym treningiem liderskim, duszpasterskim i psychologicznym. Chciałam jeszcze lepiej zrozumieć judaizm, sięgnąć w głąb żydowskiej tradycji. W Maharat uczyłyśmy się, jak prawo żydowskie zachowywać, ale również jak je zmieniać, i dla mnie było to wyjątkowe przeżycie.

Poza tym, chociaż mieszkałam w Izraelu, to nie byłam w stanie pewnych zjawisk zrozumieć bez poznania świata amerykańskich Żydów. Podziały, poglądy i przekonania amerykańskich Żydów przekładają się na to, jak myślą Żydzi na całym świecie, a przynajmniej muszą się do tego ustosunkować. Izraelska kultura jest dużo bliższa europejskiej niż amerykańska. Zresztą państwo Izrael zostało zbudowane w większości przez europejskich, często polskich Żydów.

Amerykańscy Żydzi zwykle uważają, że są narodowościowo Amerykanami, a Żydami w sensie religijnym. Ci, którzy postrzegają się jako grupę etniczną, najczęściej wyjeżdżają do Izraela i czują się z tym krajem bardzo związani.

Kiedy judaizm zaprosił kobiety do dialogu?

- W Talmudzie są prorokinie, które odgrywały ważną rolę w historii żydowskiej. Żony rabinów były często pracownikami socjalnymi, a nieraz kimś więcej - nauczycielkami dziewcząt. W 1935 roku urodzona w Niemczech Regina Jonas przyjęła smichę z rąk liberalnego rabina Maxa Dienermanna. Od dwudziestu lat ruch konserwatywny też kształci kobiety i zezwolił dawać im smichy. Tak więc proces, w którym kobiety mogłyby w dyskusji religijnej uczestniczyć w sposób otwarty i zorganizowany, jest czymś relatywnie nowym.

Czym jest smicha?

- W starożytnym Izraelu można było otrzymać smichę po latach nauki religii, i było to potwierdzeniem, że dana osoba ma wiedzę. Przez kilkaset lat ten zwyczaj nie istniał, ale powrócił. Jeśli nauczyciel ufa twojej wiedzy w kwestiach religijnych i uważa, że masz kompetencje, aby uczestniczyć w procesie tworzenia prawa żydowskiego, otrzymujesz smichę.

Czy twoim zdaniem smicha jest tożsama z byciem rabinem?

- Rabin to osoba duchowna, nauczyciel. Jest to właściwie funkcja człowieka zatrudnionego przez gminę, żeby prowadził życie duchowe i stanowił prawo żydowskie dla lokalnej społeczności. Zdarza się, że osoba cieszy się ogromnym szacunkiem i przez wszystkich nazywana jest rabinem, a nie ma smichy. Może być sytuacja, że ktoś ma smichę i w ogóle nie jest rabinem, bo jest inżynierem albo lekarzem i dla niego ukończenie szkoły dla rabinów było częścią edukacji.

Myślę, że bycie rabinem polega na umiejętności prowadzenia rozmowy o tym, jaki powinien być świat, który współtworzymy, i co to znaczy być człowiekiem. Jednak jak wspomniałam, jest to często zawód nieomal urzędniczy. Ja postrzegam siebie bardziej jako twórcę, artystkę, której narzędziem i warsztatem są relacje międzyludzkie. Jestem też naukowcem, ciągle chcę się rozwijać.

W jakiej roli widzisz siebie w przyszłości?

- Chciałabym być żydowską teolożką. Jako absolwentka Maharat należę do środowiska bardziej nowoczesnego. Jesteśmy krytykowani przez ultraortodoksyjny świat za zmiany, w tym te dotyczące roli kobiet. Dla mnie wciąż jest zagadką, jak pogodzić tradycję i nowoczesność. Z jednej strony uważam, że edukacja jest szalenie ważna i kobiety muszą mieć prawo do własnych poszukiwań duchowych oraz intelektualnych. Ten model, że mężczyzna - ojciec czy mąż - jest wodzem duchowym kobiety, nie zawsze jest realistyczny. Z drugiej strony tradycja jest najważniejszym elementem w tożsamości żydowskiej.

Obecnie pęd do nowoczesności jest postrzegany jako coś pozytywnego. Widać to w najprostszych sytuacjach - jeśli w sklepie pojawia się coś nowego, to musimy tego spróbować. Trzeba się zastanowić, czy taka postawa jest dobra dla tradycji żydowskiej. Czy to nowe jest wartością, w której chcemy tworzyć? A może wartością jest zachowanie tradycji?

Miriam Gonczarska. Urodziła się w Warszawie. Od początku lat 90. XX wieku związana była z odbudową społeczności żydowskiej w Polsce. Współtworzyła pismo „Jidele”, współpracowała z czasopismem „Midrasz”, a także była koordynatorką programów edukacyjnych przy Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich i redaktorką hebrajskiej sekcji Kol Polin Polskiego Radia dla zagranicy. Jej teksty publikowane były w czasopismach takich jak „Więź”, „Gazeta Wyborcza” czy „Przegląd Powszechny”. Występowała w roli eksperta w dziedzinie prawa i religii żydowskiej, zarówno w programach telewizyjnych, jak i w prasie. Współtworzyła przy Gminie Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie reformowaną społeczność Ec Chaim. W 2015 roku  ukończyła Yeshivat Maharat w Nowym Jorku i jako pierwsza ortodoksyjna kobieta w historii Europy otrzymała smichę.

Wywiad ukazał się w "Weekendzie" na stronie gazeta.pl

Swastyka na Dalekim Wschodzie to klucz do raju. Dlaczego naziści posłużyli się tym symbolem?

Swastyka - symbol znienawidzony podczas II wojny światowej - ma przynajmniej 12 tysięcy lat i do czasu zawłaszczenia przez hitlerowców budziła pozytywne skojarzenia. Marcin Klebba, badacz swastyk, opowiada m.in. o swastykach "ukrytych" w bieliźnie, znajdujących się na fińskich samolotach czy polskich odznaczeniach wojskowych. Okazuje się bowiem, że swastyka widniała na orderach 3. Pułku Strzelców Podhalańskich.

Koleżanka w czasie wakacji za granicą zauważyła, że tatuaż na ramieniu kelnera ma formę swastyki. Oburzyła się, a kelner widząc jej reakcję, powiedział: „Jesteś z Polski, prawda?”.

- To naturalne, że ludzie są podejrzliwi, widząc swastykę. Sam o jej istnieniu dowiedziałem się - jak pewnie większość osób - na lekcjach historii w szkole podstawowej. Kojarzyłem więc ten znak z okresem II wojny światowej i z nazistami. Dopiero później odkryłem, że to nie jest symbol hitlerowski, lecz wywodzi się z pierwotnych kultur.

W czasie studiów archeologicznych na zdjęciach zabytków zobaczyłem swastyki i podobne do nich znaki. Profesorowie tłumaczyli, że są to symbole słońca, które nawiązywały do okresu, kiedy było ono dla ludzi bogiem.    

Jakie są najstarsze przypadki odnalezionych swastyk?

- Najstarsza swastyka znajduje się w Dolinie Ararat w Armenii. Została wyryta na skale około 10 tysięcy lat p.n.e. Na rysunku widoczni są łowcy polujący na jelenie, krzyż, dwie swastyki prawoskrętne oraz spirala. To znalezisko jest w Armenii powszechnie znane. Koleżanka, która była tam na wakacjach, kupiła bransoletkę z tym wzorem.

Z kolei na stanowisku w Mezyniu, na Ukrainie, znaleziono pozostałości po szałasach łowców i zbieraczy oraz wiele przedmiotów wykonanych z kości. Na nich znajdowały się meandry [ornamenty - przyp. red.] zdobnicze; niektóre z nich wyglądają właśnie jak swastyki. Również w jednej z jaskiń w Brazylii znaleziono krzyże wpisane w koło, w tym swastyki.

Do końca nie wiemy, skąd wziął się ten symbol. Niektórzy twierdzą, że wywodzi się z Mezopotamii od starożytnych Sumerów, ale nie mamy na to dowodów. Na pewno swastyka miała duże znaczenie w Troi. Swastyki tam odnalezione są bardzo podobne do symbolu współcześnie używanego przez Hindusów. Stąd też wielu badaczy sądziło, że swastyka hinduska wywodzi się z Troi. Wydaje mi się jednak, że jest na tyle prostym znakiem, że mogła równolegle zostać wymyślona w różnych miejscach.

Czy swastyki odnajduje się na całym świecie?

- Do tej pory nie stwierdzono ich w Australii, wśród dawnych kultur aborygeńskich. Niewiele tych symboli zlokalizowano w pobliżu biegunów. Najwięcej pochodzi z Europy starożytnej. Jest ich tak dużo, że badacze skupiają się nie na tym, gdzie występują, ale raczej na rejonach, w których jest ich wyjątkowo duża koncentracja. W Azji natomiast swastyki rozpowszechniły się wraz z rozwojem buddyzmu.

W Ameryce Północnej różne plemiona indiańskie znały ten znak i wyszywały go na ozdobach bądź odzieniu. Z czasem pojawił się on w kulturze zachodniej, ale był raczej wyrazem globalizacji niż efektem lokalnych wpływów. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jest most, na którym wyryte zostały swastyki. Mogą symbolizować ochronę przed powodzią, ponieważ inżynierowie amerykańscy inspirowali się mostem w Indiach wybudowanym w podobnych warunkach, a w tamtej kulturze swastyka była m.in. symbolem boga Indry, który sprawował kontrolę nad wodą. Później błędnie sądzono, że te swastyki upamiętniały Indian. Warto jednak przy tej okazji dodać, że po II wojnie światowej niektóre plemiona zaprzestały używania tego symbolu dla poszanowania jej ofiar.

A skąd się wzięła nazwa „swastyka”?

- Sama nazwa wywodzi się z języka sanskryckiego i oznacza przynoszący szczęście. Swastyka znana jest też pod innymi określeniami. Po niemiecku hakenkreuz tohaczykowaty krzyż. Można też określić ją mianem łamanego krzyża lub załamanym krzyżem. W Grecji swastykę nazywano gammadion od ułożenia czterech greckich liter gamma „Γ”, a w krajach anglosaskich i skandynawskich kojarzyła się z czterema nogami i była znana jako fylfot, czyli wiele nóg. W języku chińskim jest określana mianem wan.

W północnej części Kanady, w Ontario, jest nawet mała miejscowość, która od 1911 roku nazywa się Swastika. Po II wojnie światowej władze chciały zmienić nazwę, ale mieszkańcy się na to nie zgodzili. Do dzisiaj taką nazwę noszą również dwa jeziora, z czego jedno znajduje się w Stanach Zjednoczonych.

Jak wyglądają znajdowane przez badaczy swastyki?

- Dzielą się na kilka rodzajów. Klasyczne mają formę krzyża równoramiennego, ze wszystkimi ramionami zagiętymi pod kątem prostym w jedną stronę, w prawo bądź w lewo. Cztery ramiona określają cykle, np. cztery kierunki świata lub cztery pory roku. Jeśli ramiona są łagodnie zakończone, to swastyka jest bardziej okrągła i sprawia wrażenie, jakby szybko wirowała.

Swastyka może też mieć więcej ramion zagiętych w tym samym kierunku - choćby dwanaście. Takim symbolem jest znak czarnego słońca, składający się z trzech nałożonych na siebie swastyk.

Wieloramienną swastykę znali też Słowianie.

- Tak. Nazywana jest kołowrotem. Składa się z dwóch nałożonych na siebie swastyk, ale występowała także w klasycznej postaci. Słowiański bóg, którego symbolem była swastyka, czasami przedstawiana jako krąg ognisty, to Swaróg. Stąd też określenie tego znaku także jako swarga, swarzyca, swarożyca lub świąszczyca. Bóg Swaróg był kojarzony z ogniem, z cyklem natury. Oddawano mu cześć, aby zapewnić cykl, w którym słońce ogrzewało świat.

Słowianie mieli swastyki również na naczyniach, ozdobach i odzieży. Jednak nawet w dalekiej przeszłości, w innych kulturach,  nie zawsze ten symbol eksponowano, czasami wręcz był on ukrywany. Jednym z takich przykładów jest znalezisko archeologiczne z okolic Garwolina, datowane na około 2500 lat p.n.e. Odkryto tam dwa megalityczne groby z kultury amfor kulistych (archeologiczne określenie ludności żyjącej pod koniec epoki kamienia na terenach Polski; po przedstawicielach tej kultury pozostały m.in. naczynia o kulistym kształcie - przyp. red.). W grobach tych pośród innych znalezisk natrafiono na dwa naczynia ceramiczne ze swastykami. Mała amforka miała swastykę na brzegu, poniżej ucha. W większej swastyka była ukryta wewnątrz. Dostrzeżono ją tylko dlatego, że naczynie pękło.

W średniowieczu swastykę można było znaleźć na spodach naczyń. Stanowiła znak garncarski, ponieważ w tym okresie producenci tworzyli renomę własnej marki. Ale kto by pomyślał, że znajdziemy swastyki w epoce kamienia, gdy na terenie Polski mieszkały ludy, które zajmowały się pasterstwem? Okazuje się, że w niektórych kulturach zdobienie miało znaczenie nie tylko dla sfery wizualnej, ale i duchowej. Jeśli uważano, że swastyka ma moc uzdrawiania, to trunek, który był przechowywany w naczyniu nią ozdobionym, mógł zostać w ten sposób uświęcony.

Obecnie też można znaleźć ukryte lub ledwo widoczne symbole swastyki na przedmiotach codziennego użytku, np. bieliźnie, starych ręcznych maszynkach do strzyżenia - w miejscu gdzie odchyla się główkę ostrza - a nawet na papierze toaletowym. Wzór bywa używany nieświadomie - na przykład jeden z producentów bielizny prawdopodobnie kupuje zdobiony swastyką materiał w Indiach, gdzie ten symbol budzi pozytywne skojarzenia.

W Polsce swastyka kojarzy się jednoznacznie, jest uważana za hitlerowski symbol. Czy ludzie nie patrzą na ciebie podejrzliwie, wiedząc, że zajmujesz się badaniem jej pochodzenia, a nawet prowadzisz stronę internetową o swastykach?

- Gdy promotor na trzecim roku studiów poprosił, żeby zaproponować temat pracy licencjackiej, rzuciłem odważnie, że może powinienem napisać o swastykach na Bliskim Wschodzie, bo nie ma na ten temat uporządkowanych informacji. Kiedy to usłyszeli moi koledzy z roku, zaczęli się śmiać, chociaż już wcześniej spotkali się z tym symbolem na zajęciach i wiedzieli, jakie miał dawniej znaczenie. Jak pokazałem prezentację, na której przedstawiłem mapę świata ze swastykami oznaczającymi miejsca, w których znaleziono ten symbol, na początku poczuli się dość nieswojo, jakby to była jakaś inwazja. Potem akademicka wiedza wygrała z emocjami.

Innym razem poprosiłem kogoś z rodziny, żeby skserował mi książkę ze zdjęciami swastyk, na co miałem pozwolenie jej autora. Osoby, które przypadkowo zerknęły na wydrukowane strony, były przerażone, widząc zdjęcia swastyk, bo w ich mniemaniu oznaczają zło.

W tym czasie w Polsce odbywała się wystawa wykopalisk prowadzonych przez Henryka Schliemanna w Troi. Znaleziono tam wiele przęślików [ciężarki przymocowane do wrzecion - przyp. red.] ze swastykami, ale w ramach ekspozycji prezentowanej w naszym kraju nie przedstawiono ani jednego zabytku z tym symbolem. Nie wiem, czy celowo, czy nie, ale już wcześniej, kiedy zwiedzałem wystawę sztuki starożytnej w Muzeum Narodowym w Warszawie, zauważyłem, że niektóre naczynia ustawiono tak, jakby swastyki miały być niewidoczne. Bardzo trudno było przecisnąć się między gablotami i zobaczyć je z drugiej strony.

W takim razie znalezienie informacji na temat swastyk musi być nie lada zadaniem.

- Teraz jest łatwiej, bo można na ten temat przeczytać chociażby w Wikipedii. Poza tym kilka osób na bieżąco aktualizuje strony internetowe o tym symbolu. Natomiast w czasie studiów w bibliotece uniwersyteckiej znalazłem dwie książki o swastykach, w tym jedną po rosyjsku. Wysłałem zdjęcia rycin do mojego dziadka, żeby przetłumaczył opisy. Drugą pozycją była „Swastyka w dziejach cywilizacji” Filipa Buddy. Dla mnie to było ważne odkrycie. Wcześniej w słownikach znajdowałem podstawowe informacje. Brakowało w nich przykładowych zdjęć, a z kolei na stronach internetowych nie było podpisów pod różnymi swastykami.

Później zauważyłem, że niektórzy twórcy opisów w słownikach popełnili błędy, przepisując jeden od drugiego. Jedni opisywali swastykę lewoskrętną jako prawoskrętną i odwrotnie. Teraz już wiem, że rozbieżności mogły wynikać z mylnego określania kierunku ruchu wirowego. Zrobiłem kiedyś ankietę na próbie 100 osób i zauważyłem, że dla części badanych ta sama swastyka sprawia wrażenie ruchu w jedną stronę, a dla pozostałych - w przeciwną. Niewielu dopuszczało taką możliwość, że swastyka może sprawiać wrażenie obrotu w obie strony. Okazuje się, że hitlerowska swastyka jest prawoskrętna, choć zawsze myślałem, że sugeruje ruch obrotowy w lewą stronę.

Czy to, w którą stronę odginają się ramiona, wpływa na symbolikę swastyki?

- Nie jestem zwolennikiem poglądu, że swastyka prawoskrętna, czyli wyglądająca tak jak hitlerowska, niesie tylko złe znaczenie, a lewoskrętna - tylko dobre. Z takim podziałem się jednak spotkałem. Wydaje mi się, że chodzi o to, by ludzie byli w stanie dostrzec różnicę. Aby widząc swastykę na końcu świata, mogli sobie wytłumaczyć: Ta jest lewoskrętna, w takim razie nie jest nazistowska.

Swastyka jest dobrze znana w Azji. W kulturze hinduskiej symbolizuje m.in. boginię Kali, Indrę, Ganeśa. W buddyzmie oznacza osobę oświeconą, klucz do raju. Często znajduje się na piersiach Buddy - ma wówczas ramiona wygięte w jedną lub w drugą stronę. W takich sytuacjach trudno powiedzieć, żeby jedna swastyka była demoniczna, a druga dobra, bo w tej kulturze oba kierunki są spójne. Pomiędzy ramionami swastyki czasami maluje się kropki będące przedstawieniem istot, w które można się reinkarnować. Natomiast geometryczny układ ramion pokazuje cykl reinkarnacji.

Dopiero po II wojnie światowej badacze rozróżnili swastyki prawo- i lewoskrętne, chociaż dla mieszkańców Azji nie ma to większego znaczenia. W niektórych miejscach z pamiątkami można kupić naklejki z czarną swastyką na białym, a nawet czerwonym tle. Bardzo przypomina to symbol hitlerowski, ale wcale nim nie jest. Dla ludzi wierzących jest synonimem boskości.

Dlaczego naziści posłużyli się tym symbolem?

- Bezpośrednio przed II wojną światową swastyka była popularna w Niemczech w neopogańskich i mistycznych kręgach o charakterze rasistowskim. Grupy te wspierały ideę odnowy starożytnej kultury aryjskiej wywodzącej się z Dalekiego Wschodu. Na przykład godłem Stowarzyszenia Thule była wówczas swastyka otoczona promieniami, leżąca za nagim mieczem. Właśnie takie skojarzenia i zastosowania nadały swastyce negatywne, antysemickie znaczenie. W tym symbolu widziano zapowiedź odrodzenia czystości rasowej w Europie. W dodatku Niemcy znajdowali przedmioty zdobione swastykami podczas badań wykopaliskowych w Europie oraz etnograficznych np. w Indiach i w Tybecie, gdzie dotarli w styczniu 1939 roku. To wszystko powodowało, że zaczęli tworzyć mit jedności z przeszłością i jednocześnie ekspansji na przyszłość.

Niektórzy członkowie Stowarzyszenia Thule należeli do Niemieckiej Partii Pracy, której Hitler został członkiem, a potem przewodniczącym. Był on pod dużym wrażeniem swastyki. Jak to określił w „Mein Kampf”, swastyka oznaczała powierzenie misji i walki o zwycięstwo rasy aryjskiej, a zarazem oznaczała triumf ideału pracy twórczej, która zawsze była i będzie antysemicka. Swastyka przez to, że jest postawiona na kancie, sprawia wrażenie ruchu, ekspansji, ambicji i jest bardzo hipnotyzująca. Dlatego Hitler użył jej jako symbolu NSDAP, partii Trzeciej Rzeszy.

I przez to ten symbol stał się znienawidzony w Europie.

- To ludzie, którzy posługują się symbolem, nadają mu znaczenie. Lotnictwo łotewskie w okresie międzywojennym używało bordowej swastyki na białym tle. Z kolei znakiem lotnictwa fińskiego w czasie II wojny światowej była niebieska swastyka. Stało się tak, bo szwedzki baron Erich von Rosen, który w 1918 roku, podczas wojny domowej, podarował armii fińskiej pierwszy samolot, w swoim herbie miał swastykę. Od hitlerowskiej różniła się głównie kolorem.

Czy polskie wojsko też używało tego symbolu?

- W czasie II wojny światowej 3. Pułk Strzelców Podhalańskich miał swastykę na orderach. Górale nazywali ją krzyżykiem niespodzianym i uważali, że to dobry znak. Poza tym w okresie Młodej Polski literaci i artyści interesowali się Orientem, symboliką, w tym również swastyką. Stanisław Eljasz-Radzikowski, lekarz, malarz i badacz Podhala, ozdabiał swe publikacje znakiem swastyki prawoskrętnej i lewoskrętnej, a Mieczysław Karłowicz, kompozytor, dyrygent i taternik, tak oznaczał ulubione ścieżki górskie. W Tatrach, w miejscu, w którym zginął, postawiono na jego cześć pomnik z wyrytą swastyką. Także w naszej kulturze do niedawna na chlebie odciskano znak swastyki, życząc komuś pomyślności, dobrobytu i płodności.

Jak widzisz przyszłość swastyki?

- Niektórzy mówią, że były kiedyś plany rehabilitacji swastyki, ale to się nie udało. Mimo wszystko nadal są grupy działaczy społecznych czy religijnych podejmujących wyzwanie przywrócenia tego symbolu. Wydaje mi się jednak, że jest jeszcze za wcześnie, żeby wyrokować na temat jego przyszłości. Wciąż żyją osoby, które pamiętają wojnę i nie są w stanie zmienić swoich przekonań oraz opinii o swastyce.

Inna sprawa, że nie wszystkie informacje na temat swastyki są znane. Współcześnie jest ona obecna i uważana za świętą w religiach Dalekiego Wschodu. Gdyby była jednym ze znaków chrześcijaństwa współcześnie używanym w Europie, to może byłaby inaczej postrzegana? A przecież była kiedyś uważana za chrześcijański symbol. Do dzisiaj odwołuje się do niej Etiopski Kościół Ortodoksyjny. W kościołach w Polsce też można spotkać swastyki, np. w katedrach we Włocławku czy w Przemyślu. Tam ludzie ich nawet nie zauważają, tak bardzo są już do tego widoku przyzwyczajeni. I właśnie o to chodzi.

Przecież swastyka była symbolem pogańskim

- Pogańskie tradycje kulturowe były częściowo asymilowane z duchem Kościoła i w nim przetrwały. Swastyki były znane już w początkach chrześcijaństwa. Krzyż to nie jest przecież jedyny symbol wiary. Najpierw była nim ryba, później pojawiły się również inne znaki, między innymi właśnie swastyka. Wzięła się ona z kultury rzymskiej. W katakumbach w Rzymie są rysunki swastyk i fossorów, czyli tych, którzy byli budowniczymi grobowców; później nazywano tak osoby zajmujące się grzebaniem zmarłych. Często swastyki występowały w towarzystwie świętych, są umieszczone np. nad głowami świętych w kościele w Kijowie oraz na sarkofagu św. Ambrożego w Mediolanie.

Jednak wciąż istnieją grupy neonazistowskie, które posługują się tym symbolem. Mamy tak po prostu zapomnieć, co dla nich oznacza swastyka?

- Jeżeli swastyki używają ludzie agresywni, jest zrozumiałe, że inni to potępiają. Ale byłoby niesłuszne obawiać się wszystkich, którzy jej używają, nawet tych, którzy traktują ów symbol z szacunkiem, noszą go na szyi jak medalik lub mają przypięty jako breloczek do plecaka. W 2005 roku Unia Europejska próbowała zakazać używania swastyki, ale prace nad tym zostały wstrzymane.

Właśnie powstaje film irlandzkiego reżysera „My Swastika”, który pokazuje, że wiele osób ma własny punkt widzenia swastyki. Z drugiej strony nie możemy całkowicie przekreślać historii. Ten symbol w ciągu 12 lat panowania hitlerowskich Niemiec został znienawidzony przez ludzi. Ale przecież przez 12 tysięcy lat był uważany za coś dobrego.

W Chinach złota swastyka jest znakiem ruchu Falun Gong. Ludzie identyfikujący się z tym ruchem uprawiają praktyki medytacyjne i żyją zgodnie z wyznawanymi zasadami wszechświata, czyli są prawdomówni, życzliwi i cierpliwi. Rząd Chin, zaniepokojony skalą zainteresowania praktykami Falun Gong, zaczął prześladować jego członków, ponieważ okazało się, że jest ich więcej niż członków Komunistycznej Partii Chin. Od 1999 roku według potwierdzonych danych ponad 3800 osób zginęło w więzieniach, a organy wielu zostały dziwnym trafem oddane do transplantacji. Tak więc historia zatoczyła koło. Wcześniej naziści, których symbolem była swastyka, zabijali ludzi pod wpływem ideologii, a teraz osoby używające tego znaku są prześladowane. Nie można ludzi oceniać, tylko patrząc na symbol, należy przyglądać się ich czynom.

 Marcin Klebba. Pochodzi z Gdyni. Ukończył archeologię na Uniwersytecie Warszawskim i pracował w Muzeum Archeologicznym w Gdańsku. Podczas studiów stopień licencjacki otrzymał za pracę na temat swastyk na Bliskim Wschodzie. Wyniki swoich poszukiwań przedstawił na wielu konferencjach. Po latach zbierania informacji postanowił opublikować stronę internetową, która byłaby bazą danych na temat swastyk: www.swastyki.pl. Interesuje się także pomorskimi kręgami kamiennymi, megalitami w różnych krajach oraz lichenometrią. Zajmuje się popularyzacją archeologii. Pracuje w Centrum Nauki Kopernik.

Wywiad ukazał się w "Weekendzie" na gazeta.pl