Meksykański zapaśnik: Lucha Libre jest niczym telenowela. To więcej niż sztuka walki.

Tinieblas Jr., luchador (zapaśnik), szef federacji Lucha Libre Full i syn słynnego luchadora, tłumaczy na czym polega profesjonalny wrestling w Meksyku: - Podstawą jest rywalizacja, dlatego w zależności od osobowości luchadora przypisuje się mu w czasie walki rolę rudo lub tecnico. Luchador tecnico zawsze w czasie walki postępuje w zgodzie z zasadami, a luchador rudo używa podstępu, żeby zwyciężyć. Kopie przeciwnika w przyrodzenie, próbuje zedrzeć z twarzy maskę, gryzie w ucho, w rękę, aż do krwi.

Pierwszy raz ktoś udziela mi wywiadu w masce...

- Zawsze zakładam maskę, kiedy wychodzę na ring albo idę na służbowe spotkanie. Dzięki niej ludzie od razu wiedzą, że jestem Tinieblas Jr. Bez maski nie mogę pokazać się publicznie, to taki nasz zwyczaj sprzed wielu lat. Poza tym meksykańskiej publiczności podobają się maski.

Dlaczego luchadorzy w Meksyku walczą w maskach?

- Mówimy o czymś, co miało miejsce ponad 75 lat temu. Jednym z pierwszych zamaskowanych luchadorów był Santo. Szybko stał się ikoną lucha libre, został bohaterem komiksów i zagrał w wielu filmach - walczył przeciwko mumiom, z wampirami i mafią. Przez ludzi był uważany za bohatera z krwi i kości. Nigdy nie zdejmował maski i nikt nie wiedział, jak wygląda. Dopiero gdy był na emeryturze, pokazał kawałek twarzy przed kamerami. Potem pojawili się inni luchadorzy w maskach, tacy jak Mil Máscaras czy Blue Demon. Ich śladami podążył mój tata. Zadebiutował w '71 roku jako Tinieblas. Jego postać ma już 44 lata.

Jak to się stało, że twój tata został luchadorem?

- Mój tata był kulturystą i chodził do siłowni w centrum miasta, gdzie trenowali też luchadorzy. Mil Máscaras, który był już znany w środowisku luchadorów, powiedział mu kiedyś: - Z takim ciałem jak twoje powinieneś trenować lucha libre. Mój tata wcześniej o tym nie myślał, bo chciał być aktorem. Miał już zresztą za sobą małe role jako statysta.

Mil Máscaras przedstawił mojego tatę Valente Pérezowi właścicielowi magazynu „Lucha Libre”, który obiecał, że go wypromuje. Wymyślił dla niego imię Tinieblas [ciemność - przyp. red.]. - Będziesz niewidomym luchadorem - powiedział. Mój tata się przestraszył: - Nic nie będę widzieć, nie uda mi się wygrać! Jednak kiedy zobaczył projekt maski, okazało się, że przednią część pokrywa drobna siateczka, przez którą można oddychać i dobrze widać przeciwnika. Potem mój tata sam zaprojektował resztę stroju: spodnie, rękawice, buty.

Lucha libre było wtedy lubiane w Meksyku?

- Mój tata został luchadorem w bardzo dobrym momencie, bo lucha libre było bardzo popularne w całym kraju. Przez wiele lat walczył codziennie - od poniedziałku do niedzieli. Kiedy ja zaczynałem, to ta epoka już się kończyła. Teraz walki najczęściej organizowane są w weekendy. Tata jeździł też do Japonii, Stanów Zjednoczonych, bo tam ludzie są zafascynowani lucha libre. Wcześniej podróże były bardzo wyczerpujące, nie podróżowało się tak łatwo jak dzisiaj. Wyjeżdżał na miesiąc, więc kiedy byliśmy z rodzeństwem mali, rzadko go widywaliśmy. Na walki w Meksyku zdarzało mu się jechać autobusami.

Jak powstało lucha libre?

- Kolebką lucha libre jest Meksyk. Mówi się, że na początku XIX wieku przyjechali do Meksyku Europejczycy, nauczyli nas zapasów i my potem zaczęliśmy wymyślać kolejne elementy walki. W latach 30. XX wieku Salvador Lutteroth stworzył pierwszą firmę lucha libre i organizował pokazy walk. Do Meksyku zaczęli przyjeżdżać sportowcy z Japonii i ze Stanów - wykorzystali niektóre z elementów naszej walki i zapoczątkowali niezależny wrestling u siebie.

Czym lucha libre w Meksyku różni się od tego w Japonii i Stanach Zjednoczonych?

- Wrestlerzy ze Stanów wykorzystują tylko niektóre elementy naszego lucha libre, ale ich gra jest wolniejsza, nie mają tak bardzo rozwiniętej techniki. Japończycy lucha libre nauczyli się w Meksyku, lecz połączyli to ze swoim stylem, który przypomina judo. Poza tym Amerykanie raczej nie używają masek, bo nie mają takiej tradycji. Za to Japończykom nasz pomysł się spodobał. Oni też noszą maski, tyle tylko, że w stylu japońskim, na przykład symbolizujące smoka.

W lucha libre występuje przynajmniej dwóch zawodników - luchador rudo i tecnico. Kim oni są?

- Podstawą jest rywalizacja, dlatego w zależności od osobowości luchadora przypisuje się mu rolę rudo lub tecnico. Jeden zawodnik z założenia jest dobry, a drugi zły. Luchador tecnico zawsze w czasie walki postępuje w zgodzie z zasadami, a luchador rudo używa podstępu, żeby zwyciężyć. Kopie przeciwnika w przyrodzenie, próbuje zedrzeć z twarzy maskę, gryzie w ucho, w rękę, aż do krwi.

W Meksyku lucha libre jest bez ograniczenia czasowego. Przegrywa zawodnik, który upadnie plecami na ring. Przeciwnik przytrzymuje jego plecy i ramiona na macie, podczas gdy sędzia liczy do trzech. Przegrany wciąż ma dwie szanse. Jeśli znowu zostanie pokonany, walka się kończy.

Jest to też rodzaj przedstawienia przed publicznością.

- To zawsze jest spektakl. Ring to nasza scena i widzowie otaczają nas ze wszystkich stron. Jesteśmy aktorami i sportowcami. Musimy tak podziałać na ludzi, żeby wzbudzić w nich emocje. Często niczym superbohater wchodzę na trybuny w pelerynie, którą zdejmuję tuż przed walką, bo chcę zrobić na publiczności dobre wrażenie. To jest interaktywny sport, w trakcie walki ludzie krzyczą do mnie: „Uderz go!”, i ja im odpowiadam, robiąc to, o co proszą. Umiem rozwścieczyć widzów, sprawić, że zaczną się śmiać, krzyczeć, gwizdać. Oni w ten sposób się odstresowują, mogą wyrzucić z siebie emocje. Zawsze najgłośniej krzyczą kobiety.

Czy kobiety też mogą być luchadorkami?

- Tak. Początkowo publiczność nie wierzyła w nie, chociaż były silne i dobrze przygotowane. Wydaje mi się, że obecnie są nawet lepiej wytrenowane niż mężczyźni, bo wcześniej walczyły tylko między sobą, a teraz ćwiczą też z nami.

Obecnie zdarza się, że federacje lucha libre organizują też walki w parach damsko-męskich. Jednak kobieta zawsze walczy przeciwko innej kobiecie. Wydaje mi się to uczciwe. Gdyby kobieta mnie uderzyła, toby mnie zabolało, ale jeśli ja oddałbym jej z całej siły, zrobiłbym jej krzywdę. Poza tym nie mógłbym uderzyć kobiety.

Ciosy wymierzacie naprawdę?

- Uczymy się, w jaki sposób zadać cios, żeby nie zrobić komuś krzywdy. Nie chodzi o to, żeby drugiemu zawodnikowi podbić oko, bo my z tego żyjemy i musimy umieć się ochronić. Wiemy, jak uderzyć przeciwnika z ograniczoną siłą, żeby to jednocześnie wyglądało efektownie. Umiemy też amortyzować ciosy. Niestety, niektórzy luchadorzy nie mają dobrej techniki i mogą sobie zrobić krzywdę.

Nie uważasz, że ten sport jest brutalny?

- Wcześniej lucha libre rozwijało się bez żadnej kontroli i było dużo bardziej brutalne, ale z czasem to się zmieniło. Dzisiaj staramy się unikać przemocy na ringu. Oczywiście luchador rudo walczy w sposób bardziej agresywny, ale jest to element gry. Robimy to, aby dostarczyć ludziom rozrywki. Poza tym chcemy zaprezentować przed widzami nasze możliwości, bo nauczenie się lucha libre kosztowało nas wiele lat treningów.

Czym jest lucha libre dla Meksykanów?

- Jest niczym telenowela. Wiele osób co tydzień chodzi na Arena Mexico oglądać walki, bo na ringu rozgrywa się akcja serialu. Co chwila pojawiają się nowi rywale, jedna osoba kończy karierę, ktoś inny ją zaczyna. Ci, którzy przychodzili na lucha libre ze swoimi rodzicami jak byli mali, teraz są już dorośli i zabierają na walki swoje dzieci.

Dla mnie osobiście lucha libre jest przede wszystkim sztuką i częścią naszej kultury. Sztuką, ponieważ co chwila tworzymy różne kombinacje uderzeń, a samych chwytów i elementów akrobatyki nie jest łatwo się nauczyć. Mnie trzy lata zajęło, żeby w odpowiedni sposób upaść na ring z wysokości, nie narażając na kontuzje kolan i twarzy. Sztuką jest również stworzenie masek i pozostałych części stroju oraz nadanie im odpowiedniego znaczenia.

Mówisz, że dzieci chodzą was oglądać. Czy nie promujecie w ten sposób przemocy?

- Dzieci są zachwycone, widząc nas w przebraniu, traktują nas jak superbohaterów. Nie jesteśmy wymyślonymi postaciami, takimi jak Superman, tylko istniejemy naprawdę. Patrzą na nas niczym zahipnotyzowane, gdy unosimy się w powietrzu. Zawsze bardziej wspierają luchadora tecnico, bo on walczy uczciwie, nie używa podstępów i w ten sposób uczymy dzieci, czym jest dobro. Myślę też, że zarówno mali widzowie, jak i dorośli w pewnym momencie zdają sobie sprawę, że oglądają przedstawienie.

Jako dziecko cieszyłeś się, że twój tata jest luchadorem?

- Na początku nie wiedziałem, że się tym zajmuje. Tata przychodził do domu z torbą, wyjmował z niej buty, maskę, strój i podawał mojej mamie do wyprania. Kiedy wychodził, oznajmiał mi i mojemu rodzeństwu: „Idę do pracy”. Gdy trochę podrosłem, kazał wszystkim naokoło mówić, że daje lekcje wychowania fizycznego. Tłumaczył nam: „Jestem jak Batman, to, kto kryje się za maską, jest tajemnicą”. Nie chciał, żeby dziennikarze robili mu zdjęcia przed domem, bo dawniej zdjęcia luchadorów publikowano w gazetach.

Kiedy miałem siedem lat, tata zabrał mnie na walkę blisko miasta Meksyk. W pewnym momencie zatrzymał auto i założył maskę. Nagle usłyszałem okrzyki ludzi na zewnątrz: „Ti-nie-blas!”. Zbliżali się, prosząc o autografy. Tata krzyknął do mnie: „Zamknij okno w samochodzie”.

Później ze znajomym mojego taty stanąłem tuż pod ringiem. Kiedy tata zaczął walczyć, poczułem przypływ adrenaliny. Z jednej strony cieszyłem się, a z drugiej denerwowałem, gdy widziałem, jak przyjmuje ciosy. Mój tata, podobnie jak ja, był luchadorem tecnico i nie używał podstępów. Bałem się, że drugi zawodnik zedrze z niego maskę.

Twój tata odniósł sukces.

- Tak, przez kilka pierwszych lat pracowano nad jego promocją. Miał własną sekcję w magazynie, „Proszę pytać, Tinieblas odpowie”. Potem zaproponowano mu rolę w filmie „Sprawiedliwi mistrzowie”. Jest to obraz o luchadorach, którzy jeżdżą na motorach i walczą z potworami z innego świata. To była niedroga produkcja, ale scenarzyści użyli sporo wyobraźni i czułem się niesamowicie, gdy oglądałem ten film. W sumie mój tata wystąpił w dziewięciu filmach, w tym również z Santo, który w tamtym momencie już kończył swoją karierę. Powstał też komiks o moim tacie, miał swój program w telewizji, brał udział w reklamach oraz akcjach, które miały na celu uświadomić ludzi, jak ustrzec się np. przed cholerą.

Po pięciu latach od debiutu tata wpadł na pomysł, żeby wymyślić postać, która mogłaby mu towarzyszyć przy różnych okazjach. Zainspirował się „Gwiezdnymi wojnami” oraz mitologią Majów i tak stworzył Alushe. Jest to kudłata, niska postać, która przypomina psa. Według mitologii miała chronić ziemie Majów i oddalać złe moce. Tata chodził z Alushe do telewizji i tłumaczył dzieciom, dlaczego mają się uczyć, myć zęby, słuchać rodziców. Kiedyś jeden z luchadorów zapytał tatę: - Czy mogę zabrać go ze sobą na walkę? Tata odpowiedział: - Nie, on nie walczy. Jednak publiczność też chciała go zobaczyć w czasie walki, więc Alushe zaczął uczestniczyć w lucha libre. Czasem stał bez ruchu, rzucał się na ziemię, albo udawał, że kopie przeciwnika. Wielu próbowało naśladować mojego tatę i dzisiaj mają przy sobie wymyślone przez siebie maskotki, którymi często są karły przebrane za dziecko. Jednak żadna z tych postaci nie jest kochana przez publiczność tak jak Alushe.

Dzięki temu wszystkiemu Tinieblas stał się postacią rozpoznawalną. Po luchadorach z jego pokolenia przyszedł jednak czas na kontynuatorów ich legendy. Zaczęli walczyć synowie niektórych luchadorów, m.in. Santo, Blue Demon, i ja też do nich dołączyłem.

Chciałeś być jak twój tata?

- Jako nastolatek często chodziłem z tatą na walki. Widziałem jak inni luchadorzy próbowali zedrzeć z niego maskę, a jej utrata oznaczałaby stratę honoru, więc w takich momentach płakałem. Postanowiłem, że też zostanę luchadorem, żeby im się za to odwdzięczyć. Oczywiście lucha libre miałem we krwi, bo cały czas fascynowałem się tym sportem. Kiedyś powiedziałem: - Tato, ja też chcę walczyć. On na to: - Jesteś szalony, zapomnij o lucha libre. Miałem wtedy 15 lat i wielu chłopaków w moim wieku walczyło profesjonalnie, bo dawniej rodzice nie zawsze wysyłali dzieci do szkoły. Jednak skoro tata mi zabronił, to zapomniałem o swoim marzeniu.

Mój tata miał siłownię w domu i kiedy robiłem licencjat z grafiki, zacząłem dużo ćwiczyć. Poszedłem też do siłowni, gdzie przychodzili inni zapaśnicy. - Tinieblas to twój ojciec? - pytali. Tata mnie obserwował i po roku mi powiedział: - Zacznij trenować. Dopiero wtedy zacząłem trening lucha libre z profesjonalistami.

Pamiętasz swoją pierwszą walkę?

- Rok przed debiutem tata mi powiedział: - Wyobraź sobie, że zmienili mi w telewizji dzień zdjęciowy, a w weekend muszę pojechać do Ciudad Obregón. Nie mógł się tam nie pojawić, bo bilety na lucha libre zostały już sprzedane. Pojechałem tam zamiast niego. Bardzo się denerwowałem, bo po raz pierwszy walczyłem przed publicznością i nie miałem żadnego doświadczenia jako luchador. W dodatku występowałem jako mój tata i czułem się odpowiedzialny za jego dobre imię. Było tam gorąco, ubranie lepiło mi się do ciała. W pewnym momencie słyszę, jak ktoś na trybunach mówi: - To nie jestTinieblas, ale jego syn! Pierwszego dnia walkę udało mi się wygrać.

A jaka walka najbardziej zapadła ci w pamięć?

- Chyba walka przeciwko Scorpio Jr. w 1997 roku, bo to była dobra walka. Po raz pierwszy w mojej karierze zdobyłem wtedy tytuł mistrza i wygrałem pas wagi ciężkiej. Wcześniej nikt nie mógł go pokonać.

Występowałeś też z tatą?

- Kiedy zadebiutowałem na Arena Mexico w 1990 roku, prawie od samego początku występowałem w parze z moim tatą. Na początku stresowałem się, walcząc razem z nim, ale tata pozwalał mi decydować, co zrobię na ringu. Z czasem nabrałem doświadczenia i niektórzy mi mówili, że jestem lepszy od niego. Ale ja tak nie uważam, bo to mój tata, jest moim idolem. Czuję respekt do niego, bo dzięki niemu jestem w tym, a nie w innym miejscu. Mój tata ma dzisiaj 75 lat i chociaż od lat nie walczy, to wciąż działa w środowisku lucha libre.

Jaką najważniejszą radę dał ci tata?

- Dał mi jedną radę, która bardzo mi pomogła i otworzyła przede mną wiele drzwi. Kiedyś mi powiedział: - Tutaj, w tym środowisku, jesteś kim jesteś, ale musisz twardo stąpać po ziemi i traktować wszystkich jednakowo. Dzisiaj jestem promotorem jednej z najważniejszych federacji lucha libre w Meksyku i wciąż o tym pamiętam. Dzięki temu gdy chcę, żeby luchador z innej federacji dla mnie walczył, to nawet jeśli zabrania mu tego kontrakt, dzwonię do jego promotora i zawsze słyszę w słuchawce: - Nie ma problemu, chłopak może dla ciebie walczyć.

Czy zdarzały ci się kontuzje?

- Miałem etapy lepsze i gorsze w moim życiu zawodowym. Tuż przed egzaminem na luchadora nabawiłem się kontuzji kręgosłupa i nie mogłem chodzić. Lekarz powiedział mi, że potrzebna jest operacja. - Panie doktorze, ale za tydzień mam debiut - zaprotestowałem. - Dobrze, dam ci lek, żebyś mógł walczyć, ale będzie skuteczny tylko przez chwilę - odparł. W tydzień po debiucie przeszedłem operację i trzy miesiące spędziłem w łóżku. Później miałem jeszcze kilka kontuzji, aż w końcu zrobili mi operację na przepuklinę i gdy wróciłem do walki, nie byłem już taki dobry.

To był bardzo trudny czas w moim życiu, bo miałem trójkę małych dzieci, kłóciłem się ze swoją kobietą i czułem, że jako luchador jestem do niczego. Byłem rozczarowany sobą oraz swoim życiem. Zeszczuplałem i wpadłem w depresję. Przez osiem miesięcy nie ćwiczyłem, bo mi się nie chciało. W końcu doszedłem do wniosku, że nie mogę się poddać. Po jakimś czasie założyłem własną federację Lucha Libre Full. Wiedziałem, iż luchadorzy nie są odpowiednio nagradzani i trzeba sporo popracować nad logistyką w Meksyku, ale wcześniej sądziłem, że brakuje mi talentu do prowadzenia firmy. Jednak udało mi się znaleźć ring, załatwić reklamę, luchadorów i odniosłem sukces. Zaczęliśmy organizować coraz większe wydarzenia, np. wielką bitwę w centrum historycznym Mexico City. Jako pierwsi zorganizowaliśmy też loterię przed walką w Puebli, więc publiczność do końca nie wiedziała jacy zawodnicy będą przeciwko sobie walczyć.

Nadal wychodzisz na ring?

- Tak, nie tak dawno występowałem w Niemczech z aktorami z Niemiec i byłem w szoku, że moje ciało jest w stanie zrobić na ringu więcej, niż kiedy byłem młody. Dzieje się tak dlatego, bo już wiem, w jaki sposób muszę o siebie zadbać.

Żyjesz w świecie lucha libre od dawna. Czy ten sport bardzo się zmienia?

- Jak najbardziej. W tej chwili zdarza się, że luchadorzy w czasie trwania lucha libre tańczą, mówią na ringu do mikrofonu, ich stroje i maski są bardziej futurystyczne. Poza tym zaczęli dbać o swoje ciała, powoli zanika wizerunek brzuchatego luchadora. Oczywiście są wyjątki. Super Porky był szczupły, wysportowany i nagle jego ciało się zmieniło. Przytył, urósł mu brzuch. Ludzie na początku gniewali się na niego za tę zmianę, ale potem zaczęli go wspierać. On jest grubym luchadorem, jednak nigdy nie stracił charyzmy i umie obrócić to na swoją korzyść. Niektórzy mogą się z nim identyfikować. Ktoś powie: Jestem niski, albo Jestem gruby. I co z tego? Luchador też może być niewysoki i mieć nadwagę.

Co mówisz młodym Meksykanom, którzy pytają, co powinni zrobić, żeby zabłysnąć w środowisku lucha libre?

- Luchador musi mieć bardzo dobre przygotowanie, charyzmę i to coś. Komuś utalentowanemu łatwiej będzie robić postępy w tym sporcie. Myślę też, że mój tata odniósł sukces, bo zawsze dbał o to, żeby publiczność go lubiła.

Tinieblas Jr. Urodził się w 1966 roku. Jego ojcem jest Manuel Leal, który przez lata walczył w lucha libre pod pseudonimem Tinieblas. W roli luchadora zadebiutował w 1990 r., ukrywając się pod maską, która jest podobna do maski jego taty. Dwukrotnie zdobył mistrzostwo wagi ciężkiej federacji International Wrestling Revolution Group i dwukrotnie został mistrzem Lucha Libre USA Tag Team, występując w parze z El Oriental i Sol. W 2010 r. brał udział w programie transmitowanym przez MTV2 - lucha libre USA. Tinieblas oznacza ciemność.

Rozmowa ukazała się w "Weekendzie" na gazeta.pl

Czy szczęścia można się nauczyć? "Niektórym wydaje się, że muszą wszystko rzucić. Uważają, że nie mają innego wyjścia".

Półki w księgarniach uginają się od poradników, które mają nam dopomóc w osiągnięciu życiowej harmonii. Popularnością cieszą się poświęcone temu kursy, aplikacje, strony w internecie. Jest ich tym więcej, im trudniej przychodzi nam powiedzenie sobie i innym, że jesteśmy szczęśliwi. Czym jest to mityczne szczęście? Fantazją, fetyszem, a może sposobem percepcji? Czy poradniki to źródło cennej wiedzy czy makulatura? Jak naprawdę poznać siebie i swoje potrzeby? O dobrym życiu, za którym wszyscy gonimy, rozmawiamy z psychologiem dr Marleną Kossakowską.

Elizabeth Gilbert w „Jedz, módl się i kochaj” ma wymarzony dom, męża, pisze - tak jak chciała. Pewnego dnia stwierdza jednak, że i tak nie jest szczęśliwa. Postanawia więc się rozwieść i ruszyć w podróż. Jeżdżąc po świecie, próbuje odszukać siebie. Czy to oznacza, że szczęściem nie jest - jak wydaje się wielu z nas - ta mała stabilizacja: mąż, żona, dom z ogródkiem, dzieci, fajna praca i pełne konto?

- Dla niektórych jest to szczęście. Wszystko zależy od naszej hierarchii wartości. Tego, co w danym momencie jest dla nas najważniejsze, na jakim etapie rozwoju życia jesteśmy i czego oczekujemy. Naukowo szczęściem nazywamy dobrostan psychologiczny.

Być może Elizabeth Gilbert zabrakło jakiegoś aspektu tego dobrostanu i musiała go poszukać? Już wiemy, że poszukiwanie tylko i wyłącznie jednego aspektu dobrostanu nie wystarczy. Czasami jest tak, że jak go znajdziemy, to okazuje się, że brakuje nam pozostałych. Autorka książki postanowiła rozstać się z mężem, ale za chwilę może zdać sobie sprawę z tego, że tęskni właśnie za stabilizacją, która dawała jej pewną podstawę i dzięki której mogła się realizować.

Może się okazać, że Elizabeth Gilbert jest nieszczęśliwa i znowu zacznie szukaćszczęścia?

- Tak. Nie wiemy, czego dokładnie szuka. Zdaniem znanej psycholog, Carol Ryff, jednym z aspektów naszego dobrostanu jest samoakceptacja. Czyli akceptacja siebie - takiej osoby, jaką jesteśmy. Ale żeby zaakceptować siebie, trzeba najpierw siebie dobrze poznać. Bez poszukiwania samoakceptacja może okazać się niemożliwa. Być może autorka książki, o której pani mówi, w pewnym momencie zrozumiała, że brakuje jej wiedzy o sobie samej, i w związku z tym postanowiła zanurzyć się w różnych środowiskach i kulturach, bo wtedy łatwiej jest stanąć twarzą w twarz ze sobą?

Skąd mamy czerpać wiedzę na temat nas samych?

- To bardzo ważne pytanie i psychologia potrafi już na nie w miarę dobrze odpowiedzieć. Na początku życia przyjmujemy za prawdę o sobie to, co mówią nam rodzice. Uczymy się też siebie poprzez relacje z nimi, zwłaszcza z matką. Później, w okresie młodzieńczym, staramy się od rodziców nieco odseparować. Po raz pierwszy poszukujemy własnego ja, próbujemy zrozumieć, w jaki sposób jesteśmy podobni do mamy, do taty, ale też jak się od nich różnimy. Następnie wchodzimy w kolejne etapy rozwoju. Pojawia się praca zawodowa, zakładamy własną rodzinę, mamy dzieci. Często u kobiety, która zakończyła etap dawania życia i wychowywania, następuje moment zastanowienia. Zaczyna spoglądać na siebie z innej perspektywy. Zastanawia się nad tym, kim jest jako człowiek, jakie ma potrzeby. To moment na tak zwane drugie dojrzewanie u kobiet, które może zaowocować pomysłami na eksplorowanie dotychczas nieznanych im dziedzin życia, na przykład podróżowanie.

Można też nagle wywrócić życie do góry nogami.

- Lepiej byłoby, gdyby ludzie nie robili takich zwrotów życiowych, ale niektórym wydaje się, że muszą wszystko rzucić. Po prostu uważają, że nie mają innego wyjścia. Być może ktoś robi tak, bo potrzebuje czasu, żeby zintegrować siebie z przeszłości ze sobą z przyszłości, zrozumieć, kim jest, jakie pełni funkcje i role społeczne. Każdy z nas ma prawo poszukiwać siebie samego.

Oczywiście czasem jest to trudne, bo na przykład mężczyzna odchodzi od swojej żony właśnie w poszukiwaniu szczęścia, i pojawia się pytanie, jak zachowa się ta druga strona? Czy przyjmie to ze zrozumieniem, akceptacją i miłością, a może po prostu się pogniewa, bo zostało skrzywdzone jej ego? Przecież byli małżeństwem, na pewno żona spodziewała się, że zostaną razem do końca życia, oczekiwała pewnej stałości i konsekwencji w zachowaniu. Niektórzy czekają na partnera tylko kilka dni, inni kilka miesięcy. Czasami po latach ktoś zrozumie, że to, co do tej pory stworzył, było jednak dla niego ważne. Wtedy taki mąż będzie próbował wrócić do rodziny ze wszystkimi konsekwencjami swojej decyzji.

Taka ekstremalna życiowa zmiana może prowadzić do szczęścia?

- Prowadzi w stronę rozwoju, bo rekonstruując sprawdzamy swoje możliwości, próbujemy tego, czego do tej pory się obawialiśmy. Robimy to, żeby doświadczyć życia w pełni i poczuć jego smak. Niektórzy wtedy nas oceniają. Mówią, że eksperymentujemy, poprzewracało nam się w głowie albo nam odbiło. Tak naprawdę nie chodzi o samo to doświadczenie, tylko o to, co my z nim zrobimy. W jaki sposób je zintegrujemy wewnętrznie i jakie wnioski wyciągniemy dla siebie na przyszłość. Należałoby wyciągnąć dobre wnioski.

Czyli jakie?

- Dobre wnioski to takie, które nas doprowadzą do dobrego życia. Ale to nie oznacza życia hedonistycznego, w którym najważniejszą wartością jest odczuwana przyjemność, tylko do zintegrowanego życia, które psychologia pozytywna nazywa życiem w pełni. Jedna z koncepcji dobrostanu - autorstwa Martina Seligmana - mówi o pięciu dziedzinach tego pełnego rozwoju: pozytywnych emocjach, zaangażowaniu w proces życia, pozytywnych relacjach interpersonalnych, życiu pełnym sensu, a więc posiadającym znaczenie, oraz zdobyciu osiągnięć. Koncepcja ta zakłada, że uzyskanie tych wszystkich pięciu aspektów, a więc dążenie do tego, żeby je zdobyć i dbanie o nie, da nam tak zwane dobre życie.

Czy dobre życie dla każdego oznacza coś innego?

- W pewnym sensie tak, aczkolwiek jeśli spojrzymy na wyniki badań, to jako warunek szczęścia wielu młodych ludzi na pierwszym miejscu stawia rodzinę. Wszystko jedno, czy jest to rodzina, z której pochodzą, czy ta, którą sami tworzą. Na drugim miejscu znajduje się praca zawodowa. Oczywiście to są tylko ważne dla nich dziedziny życia, natomiast to, czy uzyskają szczęście w życiu społecznym, zawodowym, rodzinnym, tak naprawdę zależy od tego, w jaki sposób przeżywają życie.

Najważniejsze jest, żeby dobrze siebie poznać i żyć w zgodzie ze swoimi zasadami oraz przekonaniami. I równolegle: liczyć się z tym, czego od nas oczekują nasi najbliżsi, z tym, co kreuje społeczeństwo. Takie życie w harmonii ze swoim światem wewnętrznym i zewnętrznym może doprowadzić do szczęścia.

Dopiero niedawno tematem szczęścia zaczęła zajmować się psychologia i dosyć szybko jedną z najprężniej rozwijających się jej gałęzi stała się psychologia pozytywna, która bada poczucie szczęścia. Powstają czasopisma, a nawet strony internetowe, gdzie ludzie mogą sprawdzić poziom swojego szczęścia.

- Psychologia kliniczna powstała, bo społeczeństwo oczekiwało od nas, że zaczniemy naprawiać to, co jest w nas złe i jest jakimś problemem. Chyba uważano, że ci, którzy są zdrowi i jakoś sobie radzą, są szczęśliwi, a ci, których trzeba leczyć - nieszczęśliwi. Wspomniany przeze mnie Seligman twierdzi, że współczesny świat jest bardzo smutny, wzrasta poziom depresji i tak naprawdę trzeba przypomnieć ludziom, co jest w życiu ważne. Psychologia pozytywna ma być prewencją dla samobójstw i antyzdrowotnych zachowań.

Może to prawda, że szczęśliwym się nie jest, a szczęśliwym się bywa?

- Uwarunkowania szczęścia mogą być kulturowe. Kształtujemy to pojęcie również na poziomie lingwistycznym. Po francusku szczęście to „bonheur” i oznacza dobrą godzinę, tak więc we Francji szczęście jest definiowane jako coś ulotnego, chwilowego. Natomiast w języku angielskim szczęście  - „happiness” - pochodzi od słowa „happen”, czyli stawania się. Sugeruje, że coś mogło wydarzyć się niezależnie od naszej woli i działań. Po prostu znaleźliśmy czterolistną koniczynkę, która przyniosła nam szczęście. Natomiast w języku polskim mamy trudności z określeniem, czym jest szczęście. Słowo to pochodzi ze starorosyjskiego „schast'ye” i Polacy sami muszą je definiować. Generalnie określenia tego używamy w związkach frazeologicznych, takich jak: „Masz szczęście” albo „Buduję moje szczęście” - czyli szczęście to zarówno coś, co uzyskałem przez przypadek, jak i moje dzieło, zależne ode mnie.

Gretchen Rubin napisała książkę „Projekt szczęście”, bo pewnego dnia w autobusie stwierdziła, że czas leci nieubłaganie, a ona nie skoncentrowała się wystarczająco  w życiu na rzeczach, które są ważne. Była wtedy żoną, matką i jak sama mówi o sobie - była szczęśliwa, ale czegoś jej brakowało. Niby wszystko dobrze, jednak nie do końca...

- Ogromnym szczęściem jest mieć taką perspektywę, a więc zdawać sobie sprawę z tego, że ma się fajną rodzinę, udany związek, dobrą pracę i w pewnym momencie i tak dojść do wniosku, że czegoś jednak brakuje. Jest to bardzo rozwojowe i świadczy o umiejętności myślenia o sobie w wielu wymiarach. Ważne jest wtedy, żeby poszukać brakującego aspektu szczęścia, nie niszcząc tego, co się przez lata budowało. Należy zidentyfikować, czym to szczęście dla nas jest i z jakich powodów na przykład połowę życia poświęciłem właśnie temu, co stworzyłam czy stworzyłem. Dlaczego założyłem rodzinę, wychowałem dzieci, zarabiałem pieniądze na dzieci, dlaczego wybudowałem dom i jaki to miało dla mnie sens? Nie można zaprzeczyć temu wszystkiemu, co do tej pory się zrobiło. A jeśli ktoś mając to, co miał, odnajduje w sobie pewien zaginiony kawałek lądu i próbuje go eksplorować, to można mu tylko życzyć, żeby znalazł w swoim otoczeniu tych, którzy podejdą do tego ze zrozumieniem oraz będą razem z nim podróżować.

Rubin opisuje, jak to przez rok uczy się porządkować przestrzeń wokół siebie, mniej narzekać, koncentruje się na pracy naukowej, szuka informacji o tym, czym jest szczęście. Między innymi odkrywa, że nowość i wyzwanie są ogromnymi źródłami szczęścia, pieniądze pomagają kupić szczęście, jeżeli są wydawane mądrze, oraz że bardzo małe zmiany w naszych codziennych czynnościach czy nawykach, jak uporządkowanie biurka, mogą wiele zmienić. Jej książka została przetłumaczona na 35 języków. Czy taka jest recepta na szczęście?

- Jeśli Gretchen Rubin uważa, że uporządkowanie życia daje jej źródło szczęścia, to zadałabym pytanie: czego dokładnie? Pozytywnych emocji czy wewnętrznego spokoju? Odpowiedź może być łatwa, po prostu uporządkowanie rzeczy i przedmiotów sprawia, że uzyskuje się wewnętrzny ład. Ale czy to jest ważne dla niej na teraz czy w ogóle na całe życie? Za kilka lat może się okazać, że chodzi jej o coś innego. Nie wiem, czy autorka książki już czuje się zintegrowana, czy znajduje się na pewnym etapie i jest to dopiero element poszukiwawczy.

Ludzie zamiast zajrzeć w siebie, wybierają chyba jednak drogę na skróty w poszukiwaniu szczęścia, skoro na rynku pojawiło się wiele poradników, takich jak światowy bestseller „Sekret”, które uczą afirmować siebie. W tym poradniku jest taki fragment: „Myśli są magnetyczne i odznaczają się określoną częstotliwością. Kiedy je snujesz, zostają wysłane we Wszechświat i magnetycznie przyciągają wszystkie podobne rzeczy na tej samej częstotliwości. Wszystko, co wysłane, powraca do źródła - do Ciebie”.

- Poradniki pełnią bardzo dobrą rolę, jeżeli przynoszą danej osobie korzyść, czyli jest to indywidualna sprawa. Radziłabym jednak korzystać z nich z włączonym myśleniem krytycznym. Należy wybrać z poradników to, co jest dla nas dobre, uwzględniając przy tym swoje życie, potrzeby i system wartości.

Książka „Sekret” może dawać nadzieję, ponieważ apeluje do naszych uczuć, emocji i do wiary w to, że jeżeli coś powiem, w jakiś sposób będę postępować, to coś konkretnego się wydarzy, a więc jednym słowem wraca poczucie kontroli nad własnym życiem. Natomiast psychologia pozytywna jest nauką i zwraca uwagę na wymierną skuteczność różnorodnych strategii budowania dobrostanu. Praca nad sobą nie jest pracą magiczną i wymaga od nas samych wewnętrznej motywacji, determinacji, konsekwencji, systematyczności. Zatem kształtujemy swoje myśli, zachowanie poprzez wykonywanie pewnych ćwiczeń. Jednym z nich jest list wdzięczności. W liście takim dziękujemy komuś za coś, za co jesteśmy wdzięczni. Badania wykazały, że u osób, które praktykują zdolność wyrażania wdzięczności na co dzień, następuje ewidentny wzrost poczucia szczęścia, a nawet polepsza się u nich zdrowie fizyczne.

A czy myśląc pozytywnie, stajemy się szczęśliwsi?

- Jeżeli jest to zgodne z naszym stylem wyjaśniania zjawisk, bo jesteśmy optymistami, to myślenie pozytywne nam pomaga. Natomiast gdy robimy to wbrew sobie, a nasz rozsądek i nasze myśli nadal są pesymistyczne, to znaczy, że nie słuchamy, co chce nam powiedzieć nasz umysł, i dokonujemy pewnej przemocy na sobie samym. Znane są oczywiście sytuacje, kiedy ludzie na siłę kreują myśli pozytywne i mają one na celu zmianę sposobu myślenia. Osobiście spotkałam się z przypadkiem kobiety, która w trakcie pogorszenia się stanu zdrowia w przebiegu choroby somatycznej wieszała kartkę na ścianie, na której było napisane: „Jestem zdrowa”. Oczywiście było to pobożne życzenie, ale patrząc na tę kartkę, konfrontowała się ze swoimi emocjami złości, gniewu i smutku związanymi z utratą sprawności i samodzielności. Zdzierała ją ze ściany, gięła, wyrzucała do kosza, a potem na nowo rozprostowywała po to, żeby w nią patrzeć. Takie zachowanie pomagało jej zaadaptować się do stanu pogorszenia zdrowia. Pomagało też przejść do kolejnej fazy zmagania się z chorobą poprzez poprawę samopoczucia i zmobilizowania swoich wewnętrznych zasobów zaradczych.

Ostatnio powstają w internecie projekty w stylu: 100 dni szczęścia. Na tej stronie zachęca się ludzi do wrzucania zdjęć ilustrujących sytuacje, które sprawiły im radość danego dnia, jak kawa z przyjaciółką. Założycielce strony chodzi o to, żeby ludzie zdali sobie sprawę, jacy to jesteśmy szczęśliwi, stali się bardziej optymistyczni, mieli lepszy humor. Stronę założyła dziewczyna, która sama potrzebowała czasu, żeby to dostrzec. Bywa, że jesteśmy szczęśliwi, ale o tym nie wiemy?

- Oczywiście, wtedy ważne jest uzmysłowienie sobie, że tego szczęścia na co dzień dotykamy, że ono nam się udziela. Jest to kwestia umiejętności spojrzenia na siebie z perspektywy innych ludzi, czyli metodą porównań. Ta dziewczyna chciała podzielić się z innymi swoim odkryciem na temat szczęścia i znalazła tych, którzy też uważają, że jest to dobry pomysł na szczęście. Natomiast najprawdopodobniej najważniejsze jest dla niej to, że w tym, co robi, znalazła pewien sens. Właśnie tego sensu ludziom ostatnio brakuje, dlatego tak dużo osób cierpi na depresję i na obniżony nastrój.

Co takiego się stało, że ludzie nie widzą sensu?

- Przede wszystkim relacje między ludźmi stają się coraz bardziej umowne, bo media społecznościowe, telefony, komputery, w pewnym sensie utrudniają nam życie w prawdziwej relacji. Natomiast życie w prawdziwej relacji daje nam duże poczucie satysfakcji i umożliwia oddziaływanie na drugą osobę. Rozmawiamy na mniej lub bardziej głębokie tematy, ale jeśli ktoś lubi się ze mną spotykać, to znaczy, że jestem fajny, mam znaczenie dla tego kogoś.

Praca, którą wykonujemy, również może prowadzić w tym kierunku. Mamy pewne osiągnięcia i daje nam to wewnętrzną satysfakcję, ale jesteśmy z siebie dumni również dlatego, że inni nas przez to doceniają. Czujemy pozytywne emocje: radość, zadowolenie, dumę, czasami nawet bardzo przyjemne uczucie uniesienia. Przeżywanie emocji pozytywnych daje nam przyjemność, ale również nadaje sens życiu i motywuje do dalszych działań.

Już starożytni filozofowie próbowali zgłębić temat szczęścia. Arystoteles uważał, że przyjemność życia jest przyjemnością płynącą z ćwiczenia duszy.

- Tutaj wkraczamy w inny aspekt szczęścia, obecnie przez psychologów dosyć skutecznie eksplorowany, a mianowicie „duchowość czy religijność”. Dwa pojęcia, które mogą być komplementarne, ale nie muszą. Duchowość stanowi w życiu człowieka bardzo ważny wymiar i jej brak może skutkować trudnościami w uzyskaniu pełnego dobrostanu.

Religie z kolei nie są zgodne. Chrześcijanie uważają, że człowiek może być wyłącznie szczęśliwy poprzez kontakt z Bogiem, według nauk islamu szczęście jest wtedy, jeśli postępujemy zgodnie z wolą Allaha, a w buddyzmie szczęście nie jest możliwe, jeśli podąża się za pragnieniami, a jedynym sposobem osiągnięcia trwałego szczęścia jest wyzbycie się pragnień.

- Religie w mniejszy lub większy sposób strukturalizują człowiekowi sposób patrzenia na świat i myślę, że niektórym ludziom to właśnie jest potrzebne. Natomiast duchowość jest troszeczkę innym pojęciem. Jest związana z naszym wewnętrznym stanem i rozumieniem koncepcji Boga czy istoty wyższej oraz sposobem akceptowania różnorodności w tym świecie, zdolności do nieoceniania, szacunku dla inności, wielokulturowości czy wielowyznaniowości.

Wydaje mi się, że duchowość jest pojęciem nadrzędnym w stosunku do religijności. Religijność pomaga uzyskać duchowość, ale może też przeszkadzać. Poza tym religijność może być przeżywana bez szczególnej duchowości, bo niektórzy nie są w stanie osiągnąć pewnego stanu duchowego. Natomiast szacunek do tych doznań i przeżyć może dać nam szanse na dobre życie w świecie bez przemocy. Podobną funkcję pełnią też szeroko rozumiane nauki humanistyczne. W stechnicyzowanym świecie nauki wartości powinny mieć swoje szczególne miejsce w promocji takich standardów jak pokój, wolność, dobrostan.

A może naszym problemem jest - jak to pięknie ujął Dalajlama zapytany o to, co go najbardziej zadziwia: „Człowiek, bo poświęca swoje zdrowie, żeby zarobić pieniądze, następnie zaś poświęca pieniądze, by odzyskać zdrowie. Oprócz tego jest tak zaniepokojony swoją przyszłością, że nie cieszy się z teraźniejszości. W rezultacie nie żyje ani w teraźniejszości, ani w przyszłości; żyje tak, jakby nigdy nie miał umrzeć, po czym umiera, tak naprawdę nie żyjąc”.

- To jest jakiś paradoks naszego życia. Dalajlama prosił nas o to, żebyśmy spojrzeli na tę sprzeczność z własnej perspektywy, czyli zastanowili się nad tym, do czego zmierzamy i jak to życie chcemy przeżyć. Jakkolwiek by było, życie jest procesem i fajnie jest czuć, że się żyje, bo jednak jest ono chwilowe i trwa od momentu urodzenia do momentu śmierci.

Dr Marlena Kossakowska. Psycholog i wykładowca w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej (wydział w Sopocie), członek Zarządu International Positive Psychology Association, pomysłodawca i organizator I Międzynarodowej Konferencji Psychologii Pozytywnej w Polsce (Sopot, 2013). W latach 2013-2014 przebywała na stażu naukowym u Martina Seligmana, dyrektora Positive Psychology Center na University of Pennsylvania w USA. Jest kierownikiem studiów podyplomowych z zakresu psychologii pozytywnej rekomendowanych przez doktora Seligmana organizowanych od 2011 roku na wydziałach SWPS w Sopocie i we Wrocławiu.

Wywiad ukazał się w "Weekendzie" na gazeta.pl